Бортовые самописцы

    serg55

    заблокирован
    Так вот я и считаю. Во-первых загрузка самолета не полная, если чартер, то и стоимость билета в 2 раза ниже почти. Берем в среднем 200 пассажиров по 1000 долларов с носа - 200 тыс.. А налоги, керосин, зарплата, отчисление аэропорту и т.д. и т.п.
    С гулькин нос прибыли-то остается
     

    Barrsuk

    Старожил
    Коллеги-чайники!

    Тут вопрос на самом деле в другом. Теоретически сравнивать надо не ЧЯ с телеметрией (одно другому не мешает), а телеметрию с затратами на поисково-спасательные работы.

    Но на практике это вещи несравнимые.

    Серьезные поисково-спасательные операции в море проводятся, условно, раз в 10 лет. Но зато на это тратятся десятки и наверное сотни миллионов больших денег (которые реально учесть невозможно, типа военных с подводными лодками). Возможно, это превышает затраты на телеметрию всех самолетов за эти 10 лет, но!

    За телеметрию платить конкретным лицам (юридическим и в конечном итоге физическим) и всегда, а за ПСС вроде как "обществу", да еще и самым разным странам, да еще и не факт, что когда-либо придется (ну разве что вероятность привлечения сил США и Канады на это дело, ввиду трафика в северной Атлантике, наверное, несколько больше).

    Ну и еще один фактор, который я уже упоминал, дискутируя сам с собой. Получение телеметрии по сути никак не отменяет поиска жертв и подъема обломков.

    У телеметрии есть единственный "неубиваемый козырь". Представьте вот себе, что ящики от этого А330 так и не найдут, по обломкам и отрывочным данным можно будет строить версии, но ни одну нельзя будет подтвердить.

    Как в этом случае эксплуатировать и этот тип, и подобные, подозревая, что может быть что-то там не так?.. Но, надеюсь, до этого не дойдет.

    ...

    В качестве вывода ИМХО: телеметрия будет вводиться и развиваться, но не как замена ЧЯ, а как дополнительная информационная технология, которая при определенных условиях приносит авиакомпании прибыль.

    Снижение затрат и технологии - дело очень быстро-наживное. ACARS, наверное, тоже не так давно появился.
     

    AndyM

    Пивной тролль
    serg55,
    еще раз: если билеты подорожают на 1 доллар, этого никто не заметит. Экономия на длине ложек это маркетинговый ход и не более. Как Аэрофлот перестал подавать алкоголь в эконом-классе и пиарился в духе "у всех билеты подорожали, а у нас тоже подорожали, но меньше, потому что мы алкоголь убрали".
     

    AndyM

    Пивной тролль
    Barrsuk,
    я и не предлагал делать телеметрию полной заменой самописцев. Эта система тоже может давать сбои, в определенный момент отключиться и так далее. ЧЯ тоже нужны конечно же.
     

    serg55

    заблокирован
    Да, затраты большие на поиск. И цель одна - узнать причину. ACARS появился довольно давно (по-моему лет 30 назад), а обьем информации там не изменился (200 символов )
    Поэтому и пытаемся :) что-либо придумать по-современнее. Я за капсулу на парашюте с передатчиком, коллега за онлайновую телеметрию..._
     

    serg55

    заблокирован
    AndyM

    Да, забыл спросить про дискретность передачи блоков информации в Иридиуме. Наверняка она есть, а не сплошной поток. Значит, возможны "провалы" в самый ответственный момент...
     

    AndyM

    Пивной тролль
    Там TCP/IP используется обычный. Как передаются низкоуровневые блоки - не в курсе, надо изучать вопрос. Сам по себе TCP блочный по определению, с контролем четности. Т.е. у нас есть шанс потерять самый последний блок, который может уйти с ошибкой или вообще не успеть уйти. Но в любом случае мы увидим все предыдущие записи.

    Кстати на флешку самописца тоже информация пишется блоками и тоже есть шанс потерять данные (тот самый последний блок)...
     

    Техник

    Старожил
    ПСС вроде как "обществу", да еще и самым разным странам, да еще и не факт, что когда-либо придется (ну разве что вероятность привлечения сил США и Канады на это дело, ввиду трафика в северной Атлантике, наверное, несколько больше).
    Интересный, кстати, вопрос об оплате ПСС.
    Точно знаю, что расследования, расшифровка, анализ и т.п. по правилам ИКАО делаются бесплатно.
    Т.е., например, МАК, если бы захотел, мог полностью все исследования по катастрофе в Иркутске попросить сделать Бюро расследований ФРГ и те сделали бы все бесплатно.
    По эвакуации ВС в зоне аэропорта надо платить, если ты не член пула.
    А вот по ПСС? Страховые оплачивают?
     

    Barrsuk

    Старожил
    А вот по ПСС? Страховые оплачивают?
    Техник, я чисто чайник, но сомневаюсь, что страховая в состоянии оплатить поход АПЛ. Да и как платить тем же ВВС и ВМС? Кому?
    ИМХО, это все те самые "услуги", которые нам предоставляет государство (каждому свое).

    Авиакатастрофа с этой точки зрения не отличается от стихийного бедствия.
    Страховая покрывает ущерб пострадавшим клиентам, но не затраты на ликвидацию.
     

    AndyM

    Пивной тролль
    ВВС и ВМС всегда финансируются из бюджета. Это не коммерческие организации и заплатить им было бы нонсенсом :) Наверняка по закону это одна из их функций...
     

    Seagull_JL

    Тролль - прогрессор
    Чего вы спорите? Технических проблем нет никаких.

    Надо в случае ЧП автоматически отстреливать пловучий дубликат ЧЯ с радимаяком и продолжать писать в него телеметрию по радиоканалу.
    Спутниковые прибамбасы будут дороже на порядок при любом раскладе.

    Вопрос как обычно в финансах и в воле ИКАО.
     

    serg55

    заблокирован
    Как это продолжать писать телеметрию на отстрелившуюся капсулу?
    А по поводу спутникового канала - нет гарантии обнаружения дубликата ЧЯ -ущелье, болото. совсем невероятное например - попадание капсулы под поезд). А так последние минуты 2, включая переговоры пилотов, уже в центре обработки информации..
     

    serg55

    заблокирован
    AndyM

    Я имел ввиду, поскольку по определению в Иридиуме нет выделенного канала, то поток данных надо разбивать на блоки, типа большие СМС. Иначе при сбое в канале связи непонятно, откуда продолжать передачу (новый слот выделяется, как при вновь устанавливаемой связи). Так возникнет отставание в передаче. Теперь о сбоях. Ширина полосы на спутнике чуть больше 10 МГц (1616-1626,5). Значит там 1100 телефонных каналов по 9,6 кбитсек. Приоритет, как и в сотовой связи, отдается голосу, а не данным. На Рождество, Новый год, другие значимые события вам просто не дадут канала (все с этим наверно сталкивались по сотовым телефонам). А тут еще умники с скоростным интернетом в 128 кбитсек (12 каналов сразу забирают). И что останется на
    телеметрию?
     

    AndyM

    Пивной тролль
    serg55,
    все описанное уже умеет делать протокол TCP. Все данные разбиваются на пакеты. Не прошел пакет - передаем его снова. Не думаю что в каких-то районах будет повышенная активность пользователей спутниковой связи. Во-первых дорого, во-вторых в совсем диких местах только самолеты и летают, да корабли плавают.

    Согласен что канал не гарантированный, но ведь никто не мешает договориться с Иридиумом и насчет гарантированного канала.

    И в любом случае - передача данных хоть по какому-то каналу лучше, чем вообще ничего не передавать и не знать.
     

    serg55

    заблокирован
    Вместе с авиаторами захотят выделенные каналы моряки, наземники, автомобилисты-дальнобойщики...:) А если серьезно, то ширина полосы захвата одного спутника, если не ошибаюсь, 4.5 тысячи км. Минимум 500 бортов может оказаться в этой зоне, а то и больше. И каждому нужен канал, а их всего 1100. Если на самолете уже есть спутниковый телефон для связи, то перебор, каналов не хватит.Тем более моряки сейчас интенсивно используют Иридиум (цена/возможности очень выгодные) Я не против самой идеи телеметрии, просто на данном этапе надо подстраиваться под существующие технические возможности. А передавать надо обязательно, уже надоело слышать - поиск черного ящика продолжается.... 21 век все-таки.
     

    serg55

    заблокирован
    Ооо, "буржуи" тоже озадачились передачей данных с самолета. С английским у меня туговато, но в основном улавливаю:)
    http://www.pprune.org/rumours-news/376433-af447-69.html

    В отличии от этого форума, там не разделяют технику от новостей - рейс AF447 и все. Высказывают все свои мысли, а не копируют разные ссылки. Как говаривал Петр 1 -"дабы дурь каждого видна была" :) Это шутка, а если серьезно, то только в аргументированном споре и рождается истина.
     

    AndyM

    Пивной тролль
    Ага, хорошая ветка, читаю !

    Вот например мнение бывшего главы Air Canada (болд мой):

    Mr Jeanniot said an automatic system for data transmission of flight information by satellite exists and should now become the norm in the industry. It would put an end to painstaking searches like the one taking place off the coast of Brazil for AF 447's flight recorders, and allow investigators to reconstruct events in only a few clicks of a mouse.
    'The plan would begin to transmit data only from the time that a malfunction occurs,' said Mr Jeanniot. 'The system can be programmed so that in the event of a serious malfunction, it transmits all data and cockpit communications non-stop. It's quite simple.'
    The new advanced technology would eliminate the need for costly and often futile searches for black boxes at the bottom of the ocean or deep in the jungle, using helicopters, submarines and mobilising rescue teams.
    'Through satellite transmission, everything can be collected instantly. We can know exactly where the aircraft has dropped,' Mr Jeanniot said.
    More importantly, the valuable data would help grieving families. 'Can you imagine how hard it is for families to be left not knowing what happened for months, some times years?' he said.
    A small Toronto-based firm StarNav is developing the state-of-the-art system to provide the real-time connection between the aircraft and the ground, said Jeanniot.
    As the data would only be monitored in the event of a problem, most of the flights would not be transmitting anything at all, and there would be no risk of overloading the satellite linkups, said Mr Jeanniot. -- AFP

    Так что, уважаемый FW, подобный "бред" не только я несу, но люди посерьезнее :) А кто-то уже и разрабатывает подобные системы...
     

    AndyM

    Пивной тролль
    FW,
    я уже понял, что по существу возразить нечего, а слово "бред" является универсальным выражением несогласия :) Так что Ваша позиция абсолютно понятна и тут даже нечего обсуждать.
     

    serg55

    заблокирован
    FW

    FW сказал(а):
    по большей части имеющие экономическое образование only, иногда бывшие пилоты.... поэтому цена их заявлениям по развитию техники- "ломаный грош в базарный день".

    Не, видать образованный в технической части::)

    As the data would only be monitored in the event of a problem, most of the flights would not be transmitting anything at all, and there would be no risk of overloading the satellite linkups, said Mr Jeanniot. -- AFP
     

    serg55

    заблокирован
    Что-то все зациклились на онлайн телеметрии. Я прделагаю другую схему.
    Вкратце, как должна работать система.

    1.Канал Инмарсат-С, выделенный, БЕСПЛАТНЫЙ!!!! (Distress) - 600 бит/сек
    2.Одноплатный компьютер принимает по сетке информацию от обоих ящиков по сетке
    и жмет речевые сообщения и параметрические - готовит блоки для передачи на флэш.
    3.За несколько миллисекунд до срабатывания пиропатрона (по параметрам, которые еще надо определить, например отказ всех двигателей в течении какого-то времени, и т.д.), WinXP проталкивает последний информационный блок, равный 2-3 минутам записи и выключается. Вся информация о полете хранится у нее на твердотельном HDD.
    4.Спустя некторое время после раскрытия парашюта запускается передатчик Инмарсат-С и передает поблочно (положим по 8 КБ) всю информацию из флэшки.
    5.РЛО нужен, чтобы на капсулу не "наехали" другие самолеты.

    Капсула.GIF