Китайская тоже. Но самолёты и автомобили они все покупают у европейцев. Америка и Австралия тоже часть европейской, то есть христианской цивилизации.
Не думаю, что до конца моей жизни (а также жизни большинства участников этого обсуждения) положение успеет существенно измениться.
Слова "arj-21" вам похоже не знакомы, а ведь все начиналось в далеком 2002ом. Задам вам риторический вопрос: и где "коммерчески привлекательные самолеты"?. В способности Китая на горизонте 20 лет разработать и запустить в серьезную серию коммерчески привлекательные самолеты у меня тоже особых сомнений нет.
Давайте с другой стороны посмотрим - что может помешать Китаю серьезно выйти на рынок коммерческой пассажирской авиации? Денег у них достаточно. На покупку мозгов в том числе. Опыт они наращивают. Ну допустим ARG-21 выкидываем в помойку, что пока не факт. Вы действительно думаете что у азиатов на генетическом уровне есть ограничения на работу с авиацией? Мне имхо конечно кажется что в перспективе 20 лет у китайского аэропрома вполне ощутимые перспективы, гораздо лучше чем у нас в силу размера внутреннего рынка.Слова "arj-21" вам похоже не знакомы, а ведь все начиналось в далеком 2002ом. Задам вам риторический вопрос: и где "коммерчески привлекательные самолеты"?
А почему экономическая эффективность оценивается по единственному критерию «возможность экспортировать»? Прям страшно за страну, если она должна постоянно придумывать что бы такого продать за бугор. Возможность меньше импортировать не является мерилом экономической целесообразности?Я не говорю о политике. Я говорю о экономической обоснованности тех или иных решений. Об экономической возможности государства в частности осуществлять те или иные программы. В разрезе темы Ил-96 речь идет о возможности экспортировать для внешних заказчиков например авионику или ПС-90. Я конечно говорю это с неким юмором, но как можно без юмора воспринимать заявления типа "если бы не Горбатый, вся страна бы сейчас летала на этих лайнерах" ? Я право не знаю ))
От риска цветной революции в Китае застраховаться миллиардом нельзя. Если вдруг таковое случится - тут конец всеми человечествуИ вдогонку борцам за экономический эффект.
При разработке CR-929 возможны различные риски:
-китайцы не смогут сделать фюзеляж;
-китайцы вдруг выставят совершенно неприемлемые условия;
-штаты устроят в Китае цветную революцию.
Затраты на поддержание производства Ил-96 в размере 1 млрд страхуют эти риски вложений 10 млрд. В случае чего у нас останутся сборка крыла и оперения в Комсомольске, ПД-35 в Перми и широкий фюзеляж (пускай алюминиевый) в Воронеже.
При том, что эти страховые деньги будут не просто потрачены, а принесут некоторые доходы.
В том то и дело, что политика Китая на уровне государства обяжет всех покупать родное и все возьмут под козырёк и купят. А т.к. ёмкость рынка у них большая, то вполне хватит стать авиадержавой N 3. И при этом не важно что не самый лучший самолёт, более менее летает и хорошо.Мне имхо конечно кажется что в перспективе 20 лет у китайского аэропрома вполне ощутимые перспективы, гораздо лучше чем у нас в силу размера внутреннего рынка.
А почему экономическая эффективность оценивается по единственному критерию «возможность экспортировать»? Прям страшно за страну, если она должна постоянно придумывать что бы такого продать за бугор. Возможность меньше импортировать не является мерилом экономической целесообразности?
В том то и дело, что политика Китая на уровне государства обяжет всех покупать родное и все возьмут под козырёк и купят. А т.к. ёмкость рынка у них большая, то вполне хватит стать авиадержавой N 3. И при этом не важно что не самый лучший самолёт, более менее летает и хорошо.
Не понял вообще ни этой логики, ни взаимосвязи. Вы желаете поговорить про проблемы ссср? Это вообще не к данному форуму вопросы и тут это запретная тема. Идите на соответствующие форумы - там прекрасно время проведете в обсуждении этой животрепещущей темы.Ну а как? Мы хотим для наших заводов покупать хорошее оборудование? Знаете историю про 10-летнюю попытку СССР производить джинсу? Дешевле купить нужный станок у лидера рынка, чем пытаться организовать производство всех видов станков в мире для в общем то довольно маленького рынка. Ну и имеем вилку выбора - без ПД-14 и ПД-35 наша авиапромышленность не выживет. А вот без производства станков для джинсы можно обойтись. Т.е. покупать за рубежом будем что-то всегда.
Про никто не покупает арж можно поподробнее? Никто-никто или опять покупатели делятся у Вас на унтер и юберменшей?Вы, видимо, никогда не были в Китае. Там нет политики "пусть говно - зато своё", как, например, в РБ или РФ.
Там политика: "Надо сделать, как минимум, не хуже, чем у конкурентов". Только такой путь ведет к прогрессу.
Что явно видно на примере того же ARJ-21: не смогли сделать конкурентоспособный самолет - никто его и не покупает.
А что будет получаться из новых творений COMAC - это пока сказать невозможно. Мой прогноз скорее негативный. На примере других рынков продукции машиностроения я слишком хорошо вижу, что для китайцев слова ППО, гарантия производителя и т.п. - это пустой звук, а без этого в авиации делать нечего. Должно пройти много времени, чтобы ситуация поменялась.
Не понял вообще ни этой логики, ни взаимосвязи. Вы желаете поговорить про проблемы ссср? Это вообще не к данному форуму вопросы и тут это запретная тема. Идите на соответствующие форумы - там прекрасно время проведете в обсуждении этой животрепещущей темы.
Что до ил-96, то на мой взгляд есть самый простой пример с сирийским экспрессом. Полеты на ту-154б с промежуточными посадками и еще и отправкой двух рейсов в день, чтоб перевезти всех в том нуждающихся - вот вам аргумент номер раз. Установление прямого гражданского сообщения с той же Сирией - вот Вам аргумент номер два. Полеты с Дальнего Востока в Крым - вот Вам аргумент номер три. На все эти маршруты зафрахтовать или купить иностранный борт невозможно, моментально начнутся санкции и что угодно. Именно для этих целей нужно иметь примерно десяток ил-96 в реестре. Что не так? Вы же рассуждаете о какой-то очередной лошади в вакууме
Вы понимаете, что тема взять и вместо 4 двигателей поставить на самолет два - это самая дурная тема, ибо получится самый неэффективный двухдвигательный самолет в мире? Можно так б-52 ремоторизировать и вместо 8 движков присобачить 4 на те же места, но когда крыло сделано под крепление 4 двигателей - взять и на него повесить два более тяжелых и мощных - это как бы абсурд. Никто тут не обсуждает тему производства отечественного широкофюзеляжника под несуществующий пока движок, копья ломаются на тему «боже, они хотят поставить в а/к несколько ил-96, мы все умрем наши налоги украли». Вменяемые люди тут уже давно говорят, что да, ил-96 морально устарел, но он нужен в связи с политическими рисками и чтоб завод не закрылся. При таком раскладе он становится по факту по стоимости равен стоимости сырья, из которого сделан. Можно ли использовать его наработки для нового двухдвигательного самолета - не знаю. Знаю, что никаких работ в этом направлении пока никто не финансирует и всерьез этого не обсуждаетВы меня не правильно слышите. Я полностью одобряю программу пд-14/пд-35. Так как действительно государству нашего масштаба нужно иметь независимую авиацию, военную в том числе. Я думаю что проект 96 сейчас имеет смысл в двухдвигательной компановке. Ну а в четырехдвигательной - скорее нет. Если только как временный паллиатив рассматривать.
Вы понимаете, что тема взять и вместо 4 двигателей поставить на самолет два - это самая дурная тема, ибо получится самый неэффективный двухдвигательный самолет в мире? Можно так б-52 ремоторизировать и вместо 8 движков присобачить 4 на те же места, но когда крыло сделано под крепление 4 двигателей - взять и на него повесить два более тяжелых и мощных - это как бы абсурд. Никто тут не обсуждает тему производства отечественного широкофюзеляжника под несуществующий пока движок, копья ломаются на тему «боже, они хотят поставить в а/к несколько ил-96, мы все умрем наши налоги украли». Вменяемые люди тут уже давно говорят, что да, ил-96 морально устарел, но он нужен в связи с политическими рисками и чтоб завод не закрылся. При таком раскладе он становится по факту по стоимости равен стоимости сырья, из которого сделан. Можно ли использовать его наработки для нового двухдвигательного самолета - не знаю. Знаю, что никаких работ в этом направлении пока никто не финансирует и всерьез этого не обсуждает
Зачем - пытался в очередной раз объяснить чуть выше. Президентскому отряду не нужен ил-96 в таком количестве. Клепание одного самолета в год - затея точно бессмысленная, ибо это означает полную деградацию работниковМне кажется что проблема в трудности формулирования концепции Ил-96-400 - это коммерческий продукт? Скорее всего нет. Способ занять ВАСО пока не будут готовы ПД-35? Похоже на это. Но тогда не понятно - может проще пока по одной штуке клепать под президентский отряд - зачем в пассажирскую нишу лезть?
Ну так деградация уже произошла - сейчас условно говоря есть три пути - закрыть ВАСО, держать его на нынешнем уровне, или повышать производство.Зачем - пытался в очередной раз объяснить чуть выше. Президентскому отряду не нужен ил-96 в таком количестве. Клепание одного самолета в год - затея точно бессмысленная, ибо это означает полную деградацию работников
Про никто не покупает арж можно поподробнее? Никто-никто или опять покупатели делятся у Вас на унтер и юберменшей?
Подождать это как? Что на время ожидания делать с персоналом и заводом? Ждать, напоминаю, предстоит лет 10Ну так деградация уже произошла - сейчас условно говоря есть три пути - закрыть ВАСО, держать его на нынешнем уровне, или повышать производство.
Мне конечно нравится идея повысить производство, но 96-400 очень плохо похож на коммерческий продукт. Мне кажется вполне разумной политика подождать пока пд-35 как-то прояснится, и дальше уже на этой базе стартовать что-то серьезное. Так или иначе грузовики военные на этом формате мы будем делать например.
У вас какой то комплекс, связанный с Барселоной?-))В коммерческой эксплуатации находится аж 5 бортов у единственного оператора, которые поставлялись с 2015/2016 по 2018 г. Последняя поставка - март 2018. Ну, просто Success story. -)
Впрочем, вам из Барселоны, как всегда, виднее. -)
10 это вы преувеличиваете. Допустим мы затачиваем пд-35 под китайцев. Следовательно его предварительные характеристики мы утвердим где-то в течении пары лет уже точно, и пойдем уже в сторону прототипа. И скорее всего будем иметь аналог у RR GE и т.п. Наверное из этого соображения и есть смысл плясать.Подождать это как? Что на время ожидания делать с персоналом и заводом? Ждать, напоминаю, предстоит лет 10
У вас какой то комплекс, связанный с Барселоной?-))
Дату получения разрешения на серийное производство arj-21 не напомните?