Быть или не быть Ил-96

[Доброхотт]

Не забыл. Ничего не спрашивал.

Ну как же:
А что не так? Неужели родившийся в 2017 самолет с огромной долей композитов в плане характеристик будет уступать модернизации самолета 80х годов? (A-NE0)

А изначально речь шла, напомню о противопоставлении региональному МС-21 ШФ ДМ ИЛ-96.

 

[Доброхотт]

Мои знания от того, что я руководил не последним банком в РФ

Ага. А образование-то у вас какое? Или в учебниках то же все - схоластика? На чем вы учились? исключительно на собственной практике?

 

[Siledka]

Ага. А образование-то у вас какое? Или в учебниках то же все - схоластика? На чем вы учились? исключительно на собственной практике?

Образование у меня формально экономическое. Но как раз наш профессор, сам по себе отнюдь не глупый человек, взахлеб требовал от нас чтения «экономикса» и собственно так и готовили у нас экономистов (да и теперь готовят). И да, учился я в результате на собственных ошибках и на ошибках окружающих. А те, кто оказался в банковском деле намного умнее меня - и вовсе учились на математиков, физиков и много кого еще. И все те годы, пока мы строили экономику, разные умники строили бредовые экономические теории, прогнозировали цену нефти и курс рубля, евро, да что только не прогнозировали и не продолжают прогнозировать.
И когда я говорю о схоластике в учебниках - я вполне согласен, что американская экономическая школа неплохо описывает свою экономическую модель и в результате дает грамотные рекомендации по микро-настройкам, а иногда даже (в прошлом, правда) и по макро-настройкам. Но Россия то тут каким боком? Заканчивается все тем, что дом горит, а экономисты рассуждают из чего лучше у него перила сделать-))

 

[gourry]

Но смотрим на результат: в Великобритании, некогда одной из великих автомобильных держав, нет собственных автопроизводителей. Совсем. Люксовые бренды принадлежат иностранцам, единственный английский бренд "Воксхолл" уже много десятилетий просто копия "Опель" (ныне принадлежащего "Пежо") с правым рулём, многие иностранные автопроизводители просто ушли (автомобили "Форд" там больше не делают, как и "Пежо" и "Ситроены")

Если посмотреть историю всех великих автопроизводителей Британии, то, что характерно, видим ситуацию как под копирку. Куча средних-мелких фирмочек, из которых более менее пристойное что-то делают единицы, причем как раз не крупные, сбор всего автопрома в полугосударственные объединения с поддержкой отечественного производителя, там нормально работающая мелочь быстро падает до омерзительного уровня качества, среднего по больнице, давление поддерживающих местных рабочих профсоюзов, и на выходе имеем что восьмидесятые переживает ровер, агонизирующий под руководством хонды, форд-англия, воксхол-джиэм, лэндровер (забыл, когда ихбмв купила) и находящийся в печальном состоянии ягуар. То есть их как раз и добил протекционизм, который почему-то сопровождался ужасающим состоянием дел с качеством готовой продукции.

 

[Den_K]

Если посмотреть историю всех великих автопроизводителей Британии, то, что характерно, видим ситуацию как под копирку. Куча средних-мелких фирмочек, из которых более менее пристойное что-то делают единицы, причем как раз не крупные, сбор всего автопрома в полугосударственные объединения с поддержкой отечественного производителя, там нормально работающая мелочь быстро падает до омерзительного уровня качества, среднего по больнице, давление поддерживающих местных рабочих профсоюзов, и на выходе имеем что восьмидесятые переживает ровер, агонизирующий под руководством хонды, форд-англия, воксхол-джиэм, лэндровер (забыл, когда ихбмв купила) и находящийся в печальном состоянии ягуар. То есть их как раз и добил протекционизм, который почему-то сопровождался ужасающим состоянием дел с качеством готовой продукции.

[оффтоп]
Была у меня до отъезда "заряженная" хонда из Суиндона, как на первой фотке в статье, только другого цвета - лютый аппарат, хоть и атмосферник:
https://test.drive.ru/news/honda/4efb32c100f11713001e211f.html

За три с лишним года впечатления только положительные, так что, по крайней мере, десять лет назад, тамошний завод Хонда был еще в полной исправности
[/оффтоп]

 

[nevod]

Так я не для того здесь , чтобы вас заинтересовать , а потом развеселить . Вы уж как-нибудь " Сама , сама , сама "(с)
# АУ

Ну как же:
А что не так? Неужели родившийся в 2017 самолет с огромной долей композитов в плане характеристик будет уступать модернизации самолета 80х годов? (A-NE0)

А изначально речь шла, напомню о противопоставлении региональному МС-21 ШФ ДМ ИЛ-96.

Это не мой вопрос. Но не важно. Для вас же имеют значение только ваши ответы. Продолжайте.

 

[VT]

Пошлины можно ввести на продукцию, но не на строительство заводов. Как можно заставить строить завод пошлинами.

Вводим пошлину на импортную продукцию, после чего становится выгоднее производить её в стране.

Извините, после этого вашего высказывания мне абсолютно неинтересны любые ваши рассуждения об экономике.

Приятных каникул! Сессия ведь у вас уже кончилась?

 

[VT]

с поддержкой отечественного производителя

Какой именно поддержкой?

 

[ashkalikov]

Вводим пошлину на импортную продукцию, после чего становится выгоднее производить её в стране.

Почему?
Выгоднее производить что-то внутри страны, когда созданы условия для развития бизнеса.

Запретили сыр - что появился сыр?
Нет, увеличился импорт пальмового масла - больше дорогого говна стали производить (моя оценка этой продукции).

Как вы все не поймете, что бить нужно пряником, а не кнутом?
Нужно заинтересовать, стимулировать, а не наказывать.

Попытка выпускать неконкурентно-способную продукцию (Ил-96) обрачена на провал.
Я лично и не знал никогда, что у Ил-86 и Ил-96 есть шасси в центроплане.
21 век на дворе, за пределами России, однако.

#автоудаление

 

[Max_YYZ]

Вот вы как раз и юродствуете. Или просто не понимаете того, о чем пишете. Это ж додуматься надо сравнивать развитые страны с развивающейся.

Не надо придуриваться, зарплата платится и там и там; комплектующие производятся за пределами страны и там и там; окончательная сборка готового продукта производится в стране. Так в чем разница?

Не пора бы спорщикам тупо разобраться, почему западная модель экономики не применима на территории России.

Она не применима только в вашей голове, во всем остальном все прекрасно работает.
#аутоудаление

 

[Max_YYZ]

Вот один из аргументов :
Так, в категории ВС свыше 250 посадочных мест, на фактически затраченные средства для приобретения 70 «Боингов» и 20 Аэробусов (около 9 млрд. долл.) можно было бы построить 148 модернизированных Ил-96.

это не аргумент, это глупость ибо, ил-96: отстает по лтх, размерности, экономике. Далее, модернизированных ил-96 нет, и как я писал ранее - по уму модернизированый ил-96 это практически новый тип, а это тянет за собой с десяток лет на разработку, выпуск, а летать надо сейчас.

Истраченные 30 миллиардов долларов на закупку почти 350 машин этих консорциумов позволили бы пополнить отечественный авиапарк 450 самолетами Ту-204/214. В категории 75–150 мест порядка пяти миллиардов долларов ушло на приобретение «Бомбардье», ATR-42 и прочих зарубежных самолетов вместо того, чтобы построить более ста Ан-148, Ан-140 и Ил-114.

Это вы к чему написали? Как это относится к ил-96. Зачем вы валите все в кучу?

Какую базу вы хотите от меня ? Для вас это не будет базой .

Откуда вы знаете что для меня будет базой или не будет? Вы приведите CВОИ выкладки.

Может вам лучше письменно обратиться в ОАК , а ещё лучше к ДАМ ? Эти инстанции вам всё разложат по полочкам .

Их тут нет, а вы есть. И вы ратуете за ил-96. Учитесь отвечать за свои слова.

Да я тоже читаю ваш набор , и не вижу реальных доводов против возрождения проекта Ил-96 .

Друг мой, вы действительно НЕ так читаете: я пишу (не знаю про какую Co вы пишите) о том, что модернизация нужна, при условии: полного перепроектирования ил-96, при условии что на выходе получится конкурентоспособный самолет, у которого будет заказы. Так понятно? В чем же отличие? В том, что многие "радетели за 96" предлагают: иностраную технику запретить, авиакомпании заставить купить ил-96, причем ил-96 "слегка" модифицировать, оставив трехчленый экипаж, старые 4 движка. Так понятно, в чем различие между моей точкой зрения и вашей?

 

[VT]

Выгоднее производить что-то внутри страны, когда созданы условия для развития бизнеса.

В целом вы правы, но в ситуации со сложной технической продукцией замена импорта достаточно быстро возможна именно описанным способом.
В автомобилестроении так и происходит много десятилетий. Причём не только в России, но и в Китае, Корее, США (японцы и европейцы) и Европе (японцы, американцы туда залезли ещё до войны).
С авиацией чуть посложнее, но и здесь этот метод работает.

Я лично и не знал никогда, что у Ил-86 и Ил-96 есть шасси в центроплане.

У 747, А380 и на некоторых модификациях DC-10/MD-11 и А340 тоже есть. И что?

То, что вы никогда не знали элементарных вещей о самолёте, который обсуждаете, это нехорошо. Но поправимо.

 

[тошка]

У сторонников ИЛ-96 2 аргумента для производства ИЛ-96 - 1). Возможный запрет на закупку авиакомпаниями РФ Эйрбасов и Боингов. 2). Дать работу ВАСО и его смежникам. Давайте их аргументы и обсудим. Мое мнение: по 1 пункту - в глобальном мире когда эксплуатируются тысячи ДМШФ запреты бесполезны, можно у кого угодно купить как б/у самолет так и любые запчасти к нему, более того можно купить через подставную или даже не подставную авиакомпанию и новый самолет. По 2 пункту совсем элементарно, ни пассажиры ни авиакомпании ни государство НЕ ОБЯЗАНЫ содержать тех, кто гонит брак и самолет с ужасными ТТХ, не могут делать нормальные самолеты - пусть идут в ларьки.

 

[gourry]

[оффтоп]
Была у меня до отъезда "заряженная" хонда из Суиндона, как на первой фотке в статье, только другого цвета - лютый аппарат, хоть и атмосферник:
https://test.drive.ru/news/honda/4efb32c100f11713001e211f.html

За три с лишним года впечатления только положительные, так что, по крайней мере, десять лет назад, тамошний завод Хонда был еще в полной исправности
[/оффтоп]

Ну а кто бы сомневался. Но в помянутые восьмидесятые хонда на рынке Британии работала совместно с Ровером, Суиндон появился в 85 вроде. А про настоящее британское качество например здесь можно глянуть:

Какой именно поддержкой?

Тут я пожалуй сольюсь, ибо всю эту историю с попыткой за счет успешных частных компаний спасти неуспешные под крылом государства пересказывать довольно долго. Как пример, сошлюсь на https://www.aronline.co.uk/facts-an...ritish-motor-holdings-the-whole-story-part-1/

 

[Доброхотт]

Она не применима только в вашей голове, во всем остальном все прекрасно работает.
#аутоудаление

Где? В карманах отдельных миллирдеров? Или в вашей голове?
Давно так не ржал.

 

[ashkalikov]

в ситуации со сложной технической продукцией замена импорта достаточно быстро возможна именно описанным способом.

А в этом случае особенно невозможно.
Нигде запрет импорта не привел к быстрому появлению качественной продукции.

Рассматривать Ил-96 с точки зрения - пусть плохое, но свое, также не имеет смысла.
Зачем плохое?
Или зачем свое?
Санкции? А вас старичков не пугает 70% импортных лекарств?
Без Ил96 можно прожить, без лекарств сложнее.

Нефтедобыча и газодобыча, что на российском оборудовании осуществляется?

#автоудаление

 

[Max_YYZ]

Где? В карманах отдельных миллирдеров? Или в вашей голове? Давно так не ржал.

Я рад, что вы посмеялись, а по факту есть что возразить? C примерами и фактами?
#аутоудаление

 

[Transer]

Хорошо сказали,Transer! Готов согласиться! Только вот,ПС-90 ЕСТЬ,и не так уж плох! ПД-14 начнут в серии делать лет через 5(дай бог!). А о ПД-35 пока,в основном,говорят только "манагеры" С самолетами под эти двигатели то же самое- их ДЕЛАТЬ надо!!! И долго! А ИЛ-96 уже есть!
Вы боретесь за экономию! Не забудьте,что скупой платит дважды!!

Я про ПД-35 что думаю - на этот проект повешено очень-очень много планов - вся крупнотоннажная авиация. Денег на этот проект жалеть точно не будут. Т.е. ПД-35 так или иначе сделают. Делать его будут точно под параметры CR929 - как аналог кого они там выберут к концу 2019 года - CFM LEAP-1C, CJ-2000 и тд. Понятно, что на доводку движка можно заложить и не 10 лет. Но мы же говорим о перспективе 10-40 лет. Представляете себе ПС-90 через 40 лет? Условно говоря никто не мешает нам сейчас заниматься проектирование самолета под CFM LEAP-1C или CJ-2000 или ПД-35.

И про экономию - экономия, это когда на новый дом денег нет, и человек к своей шлакоблоковой хибаре пристраивает веранду из сэндвич-панелей. Такому человеку бесполезно объяснять что для хорошего дома нужно полностью снести его халупу, и строить заново. А экономика - это серийные самолеты 200+ тиражами.

ЗЫ. Я так и не могу у энтузиастов допроситься количества пассажирских ил-96-400 - которых нужно выпустить для подъема с колен нашей авиации (((

 

[Доброхотт]

Я рад, что вы посмеялись, а по факту есть что возразить? C примерами и фактами?
#аутоудаление

Возразить на что, собственно? Что у нас работает западная модель экономики. А где примеры? Вы то можете с примерами и фактами доказать свой тезис?
Выше висит табличка из книги профессора Андрианова. Вам она, видимо, ни о чем не говорит.
На самом деле из конкурентного в России только сырье, и то по себестоимости оно дороже, и продукты сделанные по уникальным технологиям, но их немного. VT тут привел вроде бы противоречащий пример с производством шин, производство которых налажено на базе наших старых заводов. Скорее всего это исключение из правила, в том смысле, что цены на эти шины покрывают дополнительные расходы на электроэнергию, которые у нас хоть и больше, чем в Финляндии, но видимо не настолько что б сказываться на цене.
Продукция сборочных заводов автомобилей реализуется только у нас, и не смотря на то, что там производится только конечная операция, но цены на аналогичные модели на западе у нас получаются выше.
То есть мы не можем конкурировать с иностранным производством (особенно с налаженным в азии), поскольку конкурентна только та продукция, у которой меньше издержки. У кого они выше - кандидат в банкроты. А западная (рыночная) модель основана как раз на свободной торговле. А нам там торговать практически не чем, поскольку нет конкурентных товаров. А покупаем только за счет сырья, в основном углеводородов, которые попросту разбазариваем.
Cоответственно иностранные товары на нашем рынке конкурентоспособнее наших, потому что дешевле. Но даже их мы не сможем закупать постоянно - углеводороды-то не вечные. А что насчет зарплат другим рабочим. Так это вклад в экономику их стран. Странно, что такие простые вещи вы не понимаете.

 

[VT]

производством шин, производство которых налажено на базе наших старых заводов.

И завод "Мишлен" в Давыдово, и завод "Нокиан" во Всеволожске построены с нуля. Не совсем в чистом поле (в Давыдово было производство, но сельхозтехники, а не шин), но оборудование полностью новое.

Продукция сборочных заводов автомобилей реализуется только у нас, и не смотря на то, что там производится только конечная операция

Сварка кузова это достаточно глубокая степень локализации производства. Фактически это и есть производство автомобилей.
"Форд" в Елабуге делает двигатели, "Фольксваген" в Калуге производит двигатели и коробки передач. Часть комплектующих российского производства.

Вы когда чего-то не знаете, не стройте гипотез, а просто узнайте.