Быть или не быть Ил-96

[Transer]

Работает. Просто грузится долго.
Там есть подробности не очень известные - например, про ERBS.

Ну это же не отменяет того факта что СССР бухнул бабло сопоставимое со стоимостью 5 заводов легковых автомобилей (где-то была именно такая оценка) в параноидальную по своей сути программу.

 

[Siledka]

Ну это же не отменяет того факта что СССР бухнул бабло сопоставимое со стоимостью 5 заводов легковых автомобилей (где-то была именно такая оценка) в параноидальную по своей сути программу.

А что в ней параноидального? Вообще-то шаттлы - второй этап для программы освоения луны и марса и недостижимый для сегодняшнего дня вес выводимой и возвращаемой нагрузки. Была бы лунная программа - работали бы они как часы и стоимость запуска была бы сильно ниже

 

[Transer]

А что в ней параноидального? Вообще-то шаттлы - второй этап для программы освоения луны и марса и недостижимый для сегодняшнего дня вес выводимой и возвращаемой нагрузки. Была бы лунная программа - работали бы они как часы и стоимость запуска была бы сильно ниже

Я вот в толк взять могу. Люди в стране имеют жилую площадь в 2 раза меньше чем у "партнеров". Машин в 4 раза меньше. Импортируем бумагу из финляндии и т.д. из нашего леса сделанную. Уровень экспорта - меньше чем у Дженерал Моторс (Была такая история - Рэйган стебался над СССР по этому поводу). И что надо сделать в такой ситуации? Правильно - всохатить все силы в Буран-Энергию. Гениально.

 

[61701]

Страна должна идти по тому пути, который бы задавали граждане её страны (те самые офисные мальчики тоже сюда относятся). Мне кажется, основное разногласие по теме Ил-96, в том, что у нас разные взгляды на взаимоотношения власти и общества.
У Вас такой подход авторитарный: сейчас Ил-96 наклепаем, авиакомпании заставим их покупать, а если они не согласятся, то всё запретим и они всё равно купят (или обанкротятся - их проблемы).

Именно по вышесказанным причинам я считаю производство Ил-96 нецелесообразным и экономически невыгодным.

Вы читаете мои посты между строк. Я нигде не писал "Давайте запретим" . Любой товар ввезенный в страну облагается налогами, определенная группа лиц приближенных к авиабизнесу , в своих интересах ,протащила послабления в законодательство ,позволяющие беспошлинно ввозить импортные самолеты. Кто это делал и как все это происходило ,погуглите сами, в интернете полно информации на этот счет. Дураку понятно ,что эти действия наносят прямой вред отечественной промышленности. Давайте все сделаем по закону!
Никто здесь не будет отрицать важность местных авиалиний, но если мне захочется, выполнив все условия федеральных правил, создать свою небольшую авиакомпанию местных линий, то никто не разрешит мне покупать американские Цессны не уплатив за них налог. А почему ,простите, такие привелегии к человеку покупающему Боинги? Пусть владелец авиакомпании заплатит за них все положенные налоги и сборы , а потом посидит и посчитает, что ему выгодней эксплуатировать, отечественный Ильюшин или импортный Боинг. Где Вы видите здесь авторитарность?
Разногласие наше в том, что я, основываясь на мировой опыт модернизации успешных самолетов , говорю, что модернизация Ил-96 это правильное и грамотное решение , а группа товарищей ,не зная текущую конструкцию самолета Ил-96-400, не зная объема его модернизации и не имея на руках никаких исходников, на протяжении 180 страниц заявляет ,что это провальное решение.
Взаимоотношения власти и общества. Главная пляска ,здесь, идет в отношении авиакомпаний, что им будет не выгодно, что они развалятся. Так они и с Боингами разваливаются. Мало примеров? Ну а власть работает в интересах всех граждан своей страны , а не только в интересах собственников авиакомпаний. Чтобы купить авиабилет, общество должно иметь работу, а для этого надо иметь промышленность, а не торговый центр. Вот эту промышленность власть и пытается поднять в настоящий момент. Вы уж не обессудьте,что я разжевываю Вам элементарные вещи.

 

[Transer]

Что до экспорта: важен баланс. Да, станки покупать надо, безусловно. Отрицательный платежный баланс - плохо (хотя и с ним вполне живут некоторые и Вас восхищают), а так вроде по всем законам жанра страна, ничего не производящая и не экспортирующая, но жрущая за пятерых - должна вызывать поболе вопросов казалось бы. Я вот как банкир искренне недоумеваю зачем страна продает сырье, получая взамен резаную бумагу, за которую ей станки отказываются продавать. Зачем мы создаем резервы в валюте, которая вызывает все большие сомнения? Зачем плодим этот странный круг, создавая резервы, под обеспечение которых западные банки кредитуют наши компании? Вот эту то схему давно можно было схлопнуть, и тот же вэб бы себя прекрасно чувствовал, получив работающий и обеспеченный залогами кредитный портфель в 500 миллиардов долларов со входом 1 годовых и выхлопом 5-6. Зачем дачные участки перестраивать в капитальные дома - вопрос и вовсе в воздухе. Объясните? Рядом с любыми дачами есть деревни и там отнюдь не по 6 соток. Покупаете участок и строите любой особняк

Ну если вы не понимаете почему "дачная организация" не может перейти в нормальный загородные дома... там просто места нет - 2 метра проезд между участками. Нельзя улицу нормальную сделать. Получается мы строили.. строили... Про резаную бумагу. Вроде Набиулина озвучивала цель ЗВР как 500кк в баксах. Почти достигли. Мне тоже интересно как дальше пойдет. Чем еще курс рубля додумаются понижать.

 

[Siledka]

Ну если вы не понимаете почему "дачная организация" не может перейти в нормальный загородные дома... там просто места нет - 2 метра проезд между участками. Нельзя улицу нормальную сделать. Получается мы строили.. строили... Про резаную бумагу. Вроде Набиулина озвучивала цель ЗВР как 500кк в баксах. Почти достигли. Мне тоже интересно как дальше пойдет. Чем еще курс рубля додумаются понижать.

Давайте пожалеем эту ветку и не будем тут обсуждать курс рубля и ширину дорог-)) если Вам хочется со мной об этом поговорить - это можно сделать в личке

 

[Transer]

Давайте пожалеем эту ветку и не будем тут обсуждать курс рубля и ширину дорог-)) если Вам хочется со мной об этом поговорить - это можно сделать в личке

Согласен. Ветка превратилась в полный флуд. Но то, что дискуссия вокруг ил-96 оказалась эпицентром столкновения взглядов, выходящих за рамки авиационных вопросов - это не совсем плохо. Надо же народу где-то пар выпускать. Давайте возвращаться к теме ил-96. Я жду утверждения поставщиков на 929 - это имхо будет список контор, готовых работать на международном уровне.

 

[Siledka]

Согласен. Ветка превратилась в полный флуд. Но то, что дискуссия вокруг ил-96 оказалась эпицентром столкновения взглядов, выходящих за рамки авиационных вопросов - это не совсем плохо. Надо же народу где-то пар выпускать. Давайте возвращаться к теме ил-96. Я жду утверждения поставщиков на 929 - это имхо будет список контор, готовых работать на международном уровне.

“Контора» будет все та же, а вот список предприятий, которым купят оборудование и где в результате долгих усилий появятся/сохранятся специалисты - мы увидим

 

[Transer]

“Контора» будет все та же, а вот список предприятий, которым купят оборудование и где в результате долгих усилий появятся/сохранятся специалисты - мы увидим

Ну так это и прекрасно - мы увидим будущих флагманов нашей авиаиндустрии - которые получат "котируемость" на международном авиарынке.

 

[Siledka]

Ну так это и прекрасно - мы увидим будущих флагманов нашей авиаиндустрии - которые получат "котируемость" на международном авиарынке.

Очень хочется, чтоб в числе флагманов были все авиазаводы, не в последнюю очередь - васо

 

[Transer]

Очень хочется, чтоб в числе флагманов были все авиазаводы, не в последнюю очередь - васо

Глобально проблема же не в авиазаводах - крыло черное и т.п у нас есть. Имхо важнее сейчас в авионике свои позиции отстоять и выйти на экспортный уровень. Сборочные цеха типа ВАСО это конечно хорошо, но собирать что-то разумное хочется.

 

[ashkalikov]

2xoid

Так где эти чипы делают? А то злые языки на cnews писали, что процессоры для военных TSMC клепает.

#автоудаление

 

[Роман Антипов]

А как Вы считаете, если я зайду на форум энергетиков (если такой есть) и начну их убеждать в том ,в чем слабо разбираюсь,как они отреагируют на это?

Так вы сейчас примерно этим и занимаетесь. Не разбираясь в вопросах экономики, авиационного бизнеса, государственного управления убеждаете нас всех что надо непременно вкладывать государственные деньги в проект самолёта который (вероятно) будет практически невозможно окупить, ужесточать налоговое и таможенное законодательство, вмешиваться в работу частного бизнеса. И всё для того, чтобы потешить вашу ностальгию по тем временам когда вы крутили болты на Ил-86.
P.S. поймите меня правильно, я не считаю себя экономистом или авиабизнесменом (ни тем ни другим не являюсь), но я и не исповедую подход "я лучше всех знаю что нужно стране потому что когда-то работал на похожем самолёте".

 

[Siledka]

Так вы сейчас примерно этим и занимаетесь. Не разбираясь в вопросах экономики, авиационного бизнеса, государственного управления убеждаете нас всех что надо непременно вкладывать государственные деньги в проект самолёта который (вероятно) будет практически невозможно окупить, ужесточать налоговое и таможенное законодательство, вмешиваться в работу частного бизнеса. И всё для того, чтобы потешить вашу ностальгию по тем временам когда вы крутили болты на Ил-86.
P.S. поймите меня правильно, я считаю себя экономистом или авиабизнесменом (ни тем ни другим не являюсь), но я и не исповедую подход "я лучше всех знаю что нужно стране потому что когда-то работал на похожем самолёте".

Это личное мнение, на которое человек имеет право. Но скажите, о каких вложениях в проект самолета Вы постоянно толкуете? Уже же выкладывали тут спецификации - никаких особых изменений там нет, вкладываются в основном в модернизацию оборудования и собственно в закупку небольшого количества бортов для гтлк

 

[Transer]

Точно, зачем нужны профессиональные навыки и понимание проблем - гораздо проще управлять тем, в чем ни ухом, ни рылом. Народ, кто с железом работает, правда, каждый раз приходит в состояние крайнего изумления от управленческих решений руководства, ну да кому интересно их мнение-))
В результате главными успехами у нас считается обмен акциями, доп эмиссии, реструктуризации кредитов (которые по факту просто тупо выкупает государство), создание всяких вертикально-интегрированных холдингов, ну и как результат сокращение никому не нужных в процессе инженеров, высвобождение мощностей, продажа земель и «непрофильных активов» (социалки), а уж сколько металлолома появляется - и не сосчитаешь!-)))

Слушайте, послушайте например видео интервью Рахманова. Про то как контракты на 6 лет вперед проплачивались этим прекрасным инженерам, которые даже близко не исполнялись. Про то как поставщики имеют ответственность один процент за задержку, а компания из-за этой задержки в десять раз больше. У нас же авиапроизводство зачем существует? Чтобы инженерам поддерживать компетенции?

 

[Siledka]

Слушайте, послушайте например видео интервью Рахманова. Про то как контракты на 6 лет вперед проплачивались этим прекрасным инженерам, которые даже близко не исполнялись. Про то как поставщики имеют ответственность один процент за задержку, а компания из-за этой задержки в десять раз больше. У нас же авиапроизводство зачем существует? Чтобы инженерам поддерживать компетенции?

Да не в том дело. И воровали в авиапроме, и грамотных специалистов по продажам там тем более не было, просто у нас же всегда из одного перекоса попадают в другой. Но даже продажники не могут продавать без опыта работы все подряд, это в общем ребенку понятно должно быть. Собственно так была советская система организована, разумно: во главе министерство, где сидели отнюдь не авиаконструкторы, которое занималось поиском баланса интересов между авиапромом и авиакомпаниями (никто сэв не отменял), оно же занималось финансами. Но заводы и кб возглавляли специалисты, которых в принципе министерские дрязги не очень касались. На мой взгляд, сейчас есть перекос и есть большая проблема именно с тем, что человек, возглавляющий крупный промышленный холдинг, ничего не понимает в специфике его работы и технологиях, следовательно он принимает решения не исходя из своих знаний, а каким-то иным способом. А иной способ всегда от лукавого

 

[Transer]

Да не в том дело. И воровали в авиапроме, и грамотных специалистов по продажам там тем более не было, просто у нас же всегда из одного перекоса попадают в другой. Но даже продажники не могут продавать без опыта работы все подряд, это в общем ребенку понятно должно быть. Собственно так была советская система организована, разумно: во главе министерство, где сидели отнюдь не авиаконструкторы, которое занималось поиском баланса интересов между авиапромом и авиакомпаниями (никто сэв не отменял), оно же занималось финансами. Но заводы и кб возглавляли специалисты, которых в принципе министерские дрязги не очень касались. На мой взгляд, сейчас есть перекос и есть большая проблема именно с тем, что человек, возглавляющий крупный промышленный холдинг, ничего не понимает в специфике его работы и технологиях, следовательно он принимает решения не исходя из своих знаний, а каким-то иным способом. А иной способ всегда от лукавого

Я здесь не соглашусь. Проблема как раз в том. что человек летающий на 96 например (сам такой) испытывает ностальгию и моральные комплексы по поводу того на чем нужно летать. А в реале нужно принятие незамутненых решений - это выгодно - это не выгодно. Без эмоций. Именно поэтому например Рахманов - хорош в ОСК.

 

[Siledka]

Я здесь не соглашусь. Проблема как раз в том. что человек летающий на 96 например (сам такой) испытывает ностальгию и моральные комплексы по поводу того на чем нужно летать. А в реале нужно принятие незамутненых решений - это выгодно - это не выгодно. Без эмоций. Именно поэтому например Рахманов - хорош в ОСК.

Должны быть противовесы. Уважаемый 61701 ведь не метит в руководители авиационной отрасли и безусловно патриотизм, не подкрепленный опытом управления и способностью выбрать оптимальный путь - немногого стоит. Разговор о патриотизме уместен лишь в контексте общего выбора вектора: идти ли по пути наименьшего сопротивления, как это было в 90-е, или ставить целью возрождение отрасли. Если выбирать второе, то этот путь предполагает тернии, а тернии это и есть решения, которые конкретно сегодня убыточны, но через 10-15-20 лет позволят выйти на новый качественный уровень. Вы же слыша про это, сразу пытаетесь изобразить оппонента идиотом и тогда вместо десятка ил-96, который дай бог придет в отечественные а/к, сразу начинаете приписывать намерения все запретить, заменить все иномарки на ил-96, построить серию 200 штук (не Вы лично, я немного обобщаю) и прочие страсти, которые никто из должностных лиц даже и не предлагал никогда.
Так что патриотизм должен быть на некоем высшем государственном уровне, а трансформироваться он может с равным успехом как в банальную заморозку и строительство изделий 50-летней давности, да и по безумным ценам, так и в качественный рост. И именно эту проблему наша власть, как бы её не ругали - решает. И да, как только бюджет начал раздуваться, у руководства страны, насколько могу судить, была иллюзия - дадим сейчас денег и все заработает. Дали - и их украли полностью. После этого власть начала учиться, а это долгий процесс. И пока еще это обучение не завершено. Ибо обжигались на Погосяне, у которого конечно не знаю, как с техникой, а с экономикой точно был полный швах, да и не на нём одном. И да, где-то сработало, тот же Сечин весьма недурно руководит компанией, хотя никогда раньше не имел опыта в этом. Так что когда я писал то, что писал - это риск, я лично видел и миллион отрицательных примеров, когда эти менеджеры широкого профиля, которые вчера руководили торговлей картошкой или стульями (этого не знал хоть лично слава богам), начинали сходу руководить финансами, транспортными компаниями или заводами. Это было просто феерично. Когда же я написал то, что писпл про оск, но имея в виду все же авиацию - все равно настаиваю, нельзя руководить отраслью, не будучи способным разговаривать с конструкторами на одном языке. Не обязательно бвть суперконструктором, но знаменитый диалог табуреткина с конструкторами все помнят. И потому лично я считаю, что имущественные вопросы и вопросы собственности, хотя и важны, но не должны быть главной задачей главы корпорации. Я бы вообще их выносил в отдельную структуру, потому что чтоб придумывать структуру сделки по передаче акций и отжимать заводы у частников-неудачников, не надо иметь решающего голоса при назначении директоров заводов и кб. Мне структура со всеми этими дивизионами и главными конструкторами по направлениям представляется менее логичной, чем даже старая советская. Но как бы это моё мнение, я не называю авторов этой системы идиотами, она худо-бедно работает.

 

[Transer]

Так что патриотизм должен быть на некоем высшем государственном уровне, а трансформироваться он может с равным успехом как в банальную заморозку и строительство изделий 50-летней давности, да и по безумным ценам, так и в качественный рост.

Мое имхо выглядит следующим образом - черное крыло у нас типа есть, пд-35 типа будет. Авионику модульную типа делают. Т.е. у нас есть перспектива. Понятно что не сейчас а лет через 5-7. Смысл сейчас форсировать ил-96? Все равно это не будет серией в 100 машин - а делать 10-20 смысла нет просто.

 

[Siledka]

Мое имхо выглядит следующим образом - черное крыло у нас типа есть, пд-35 типа будет. Авионику модульную типа делают. Т.е. у нас есть перспектива. Понятно что не сейчас а лет через 5-7. Смысл сейчас форсировать ил-96? Все равно это не будет серией в 100 машин - а делать 10-20 смысла нет просто.

А мы с этого начали - ни о каких 5-7 годах речи быть не может, а может быть о 10-15, скорее даже 12-15. Вот и вся разница. Если Вы придумаете, чем 12 лет заниматься стране в области строительства широкофюзеляжных самолетов (там за это время поколение рабочих смениться должно), то я с радостью выслушаю.