Быть или не быть Ил-96

[Max_YYZ]

Да никто вас не будет спрашивать " то что вам надо " , иллюзий на питайте .

Я не питаю, я вижу реальность, что те кто "не будет спрашивать то что вам надо" вымирают как мамонты, кб антонова-туполева прекрасный пример с их ту-204/ан-1xx и "мы знаем что вам надо"...
#аутоудаление

 

[Vemes]

A_Z, такое тоже было, куда деньги ушли только интересно. А с продлений все же до инженеров деньги доходили

Но ту-114 неудачный. Он красивый, но неудачный для ГА.

В чем его неудачность? Аргументируйте.

 

[Vemes]

Они там были потому, что самолёт использовался для официальных делегаций. Купе для главных пассажиров, ресторан, в который просто приходили на обед/ужин. Он не был рассчитан на постоянное пребывание, потому что был самым шумным, в зоне винтов.
Но на внутренних рейсах пассажиров сажали и туда, и в купе по шесть человек. Роскошь для троих становится "удобством" на уровне общего вагона, когда её делят на шестерых.

А куда было модернизировать турбовинтовой самолёт, когда абсолютно все его одноклассники были уже реактивными? У "Аэрофлота" уже появился Ил-62 и был на подходе Ту-144.

Этот самолет летал на обычных пассажирских линиях. Для главных пасскжиров был Ту-116.
Модернизировать турбовинтовой самолет вполне есть куда. А, касательно реактивных одноклассников - так он летал не медленнее их, но значителтно экономичнее.
Но именно то, чиновьичье чванство, что "все летают на реактивных" и погубило этот прекрасный лайнер. Как потом и Ил-18.

 

[Vemes]

Капиталистический Финнэйр никого не убил за всю свою длинную историю, даже летая на не самых надежных самолетах 50-х годов. Насквозь социалистический Аэрофлот практически всё советское время прочно держал пальму первенства по убитым паксам на единицу перевезенных из всех крупных авиакомпаний "первого" и "второго" мира. Выводы?

Капиталистический Финэйр, по масштабам, сопоставим с некоторыми ОАО Аэрофлота, большинство из которых тоже не убили ни одного пассажира.
Насчет пальмы первенства - так в статистику шел весь парк Аэрофлота и ассортимент работ, начиная от Ан-2 и Ми-2.

 

[Vemes]

Вот у вас сейчас есть выбор ездить на жигули или на к примере тойоте. Вы что выберете? Жигули, которое ведро с гайками которое можно развивать и модернизировать или на тойте за которую сели и поехал? Я даже не буду задавать вам вопрос - а какой у вас сейчас автомобиль...

То о чем вы говорите было при советском союзе, где работал принцип - бери что вам дают или вообще не берите. Да это все можно развивать и модернизировать. А вот в мире конкуренции, где покупатель выбирает лучшее - все это встало под забор поскольку летать надо сейчас, а не через 10 лет когда разовьют и модернизируют, да и не факт что разовьют и модернизируют - ту-204 тому пример. Дали деньги - сделали ту-204см. и? Эксплуатанты посмотрели, почесали голову и сказали - нафиг. Ну и эпический фейл туполевцев с редвингз это вообще нечто...

Любимый конек "авиторов" со стороны - сравнение самолетов с автомобилями. А это более, чем некорректно.
Свою технику, в период эконгмического, политического и прочих переломов, государство должно лоббировать, а не стимулировать закупку импортной.
В этом причина, а не в том, что наши самолеты "ведра с гайками". И конкуренция тут совершенно не при чем. Достаточно простимулировать нужных чинуш - и рынок огромной страны в кармане, а ее авиапром, с сотнями тысяч рабочих мест - убит.

 

[Vemes]

Позвольте напомнить, что речь в этом топике идёт о гражданской авиации. Так что патетика ваша здесь ну никак не уместна.
#ау

Скажите, только предметно, а чем плохи были советские гражданские самолеты?

 

[A_Z]

Скажите, только предметно, а чем плохи были советские гражданские самолеты?

Я вам один раз уже объяснил - конкретно по отдельным типам.
Так что неплохо бы вам "сказать предметно", чем они были хороши. Ибо ваши мантры "были на уровне и опережали" откровенно не катят - по причине незнания вами истории самолётов, которые вы восхваляете.

А если "в общем", то при финансировании разработки гражданских самолётов по остаточному принципу что-то хорошее может получиться только случайно.

 

[Vemes]

Единственнное тяжелое наследие в НАШЕЙ стране, которую вы называете «этой» - дремучая совковость все ещё большой части населения, вечные комплексы неполноценности и жизнь прошлым, мракобесие и «скрепы»-оковы. Отлично, что поколение next не такое.

А что такое "совковость"? Каковы ее признаки? Мракобесие - это что? Можете объяснить предметно?

 

[A_Z]

...и погубило этот прекрасный лайнер. Как потом и Ил-18.

Право, хватит уже нести чушь.
Эксплуатировашиеся в "Аэрофлоте" Ил-18 были списаны не позднее первой половины 80-х по причине исчерпания назначенного ресурса.
То, что они до сих пор летают в некоммерческих организациях, происходит по очень простой причине: там интенсивность эксплуатации гораздо ниже.

 

[Vemes]

Я вам один раз уже объяснил - конкретно по отдельным типам.
Так что неплохо бы вам "сказать предметно", чем они были хороши. Ибо ваши мантры "были на уровне и опережали" откровенно не катят - по причине незнания вами истории самолётов, которые вы восхваляете.

А если "в общем", то при финансировании разработки гражданских самолётов по остаточному принципу что-то хорошее может получиться только случайно.

Ничего вы не объяснили. Вы обрисовали свое впчатление, а не привели технические аргументы.
Хороши же эти самолеты были тем, что вполне отвечали своему назначению и были, как минимум, сопоставимы по характристикам с мировыми аналогами. Элементарно сравнивается.
Это при том, что советская техника, по определенным причинам, конструровалась, скажем так, с запасом и имеет незадекларированный потенциал. Что, в принципе, и позволяло, в бурные времена, таскать на ней немыслимые для западной техники перегрузы.
Советский Союз входил в то малое число стран мира, которые самостоятельно, от и до, по полному циклу, производили весь ассортимент современной авиационной техники.
И, к примеру, тот же сверхзвуковой пассажирский самолет СССР сделал самостоятельно, в отличие от западного Конкорда, построенного "в складчину".
И скажите, откуда вам известен принцип финансирования разработок в СССР? Что значит - остаточный?

 

[nevod]

А что такое "совковость"? Каковы ее признаки? Мракобесие - это что? Можете объяснить предметно?

Конечно. Но думаю, большинству это и так хорошо понятно.

Да, забыл добавить в «наследие» амнезию и манию величия. Впрочем, последнее суть продолжение комплекса неполноценности

 

[A_Z]

Ничего вы не объяснили. Вы обрисовали свое впчатление, а не привели технические аргументы.

А какие вам нужны "технические аргументы"?
Например, один из последних серийных Ил-18Д (б/н 74269) был списан приказом МГА от 24.04.84 по причине исчерпания ресурса.
Но вы ведь всё равно будете твердить, что эту великолепную машину погубил произвол чиновников.

Хороши же эти самолеты были тем, что вполне отвечали своему назначению...

Ага - то есть для эксплуатации в условиях плановой экономики, которую экономикой можно было назвать, только обкушавшись классиков марксизма-ленинизма.

...и были, как минимум, сопоставимы по характристикам с мировыми аналогами. Элементарно сравнивается.

Так и привели бы сравнительные данные - вместо того, чтобы мантры провозглашать.

Это при том, что советская техника, по определенным причинам, конструровалась, скажем так, с запасом и имеет незадекларированный потенциал.

Ага.
И этот "потенциал" - в числе всего прочего - делал в принципе невозможной её рентабельную эксплуатацию в "нормальных" условиях.

Что, в принципе, и позволяло, в бурные времена, таскать на ней немыслимые для западной техники перегрузы.

"На соревнованиях по бегу в мешках выигрывает не тот, кто умеет бегать быстрее, а тот, кто умеет бегать быстрее в мешке"

И скажите, откуда вам известен принцип финансирования разработок в СССР? Что значит - остаточный?

Мне он известен из опыта работы в КБ и контактов с коллегами из других аналогичных организаций. Кое-что стало известно ранее - во время работы в МГА (АРЗ) и службы в ВВС.

Это значит, что в КБ, которые занимались и военной, и гражданской тематикой, лучшие специалисты занимались именно первой. И денег на вторую выделяли меньше, чем на первую.
Например, "опупея" с Ту-22М продолжалась более десяти лет, и прошла через последовательные версии М0, М1 (обе полностью непригодные для использования в войсках), М2 (тоже не соответствующая требованиям Заказчика, но принятая им "условно") и М3, которая, наконец, более-менее соответствовала тому, что было написано в ТЗ десятилетней давности.
Можете привести аналогичный пример доводки гражданской авиатехники - с соответствующими затратами?

Встречный вопрос: а вам откуда известна та чушь, которую вы здесь несёте "информация", которую вы здесь приводите?

 

[137]

В чем его неудачность? Аргументируйте.

Крайне шумный, к тому же в салоне ощущалась постоянная вибрация которой не было у других лайнеров. С учетом того что самолет дальнемагистральный - это существенно било по комфорту.
Так как самолет вышел из бомбардировщика, то ресурс значительной части деталей, агрегатов и комплектующих был крайне низок, нк-12 например имел межремонтный ресурс 2500 л.ч. Из-за регулярно высокой, относительно исходного бомбардировщика, нагруженности в полете начали появляться усталостные трещины в силовых панелях, пошли разрушения лонжеронов счк. Любая попытка приведения самолета в приемлемый для регулярной гражданской эксплуатации вид неизбежно натыкалась бы на необходимость замены твд на трд, а значит потребовалось бы перепроектировать весь самолет

 

[ortodrom]

Интересно , что делал в те годы уважаемый конструктор Mr. A_Z , что он конструировал ?
Судя по его риторике , хотел и готов был конструировать нано ковры самолёты-невидимки , с вертикальным взлетом и изменяемой геометрией крыла . Но главный конструктор КБ не оценил специалиста , и как обычно... - обида на весь совковосовдеповский советский авиапром .

 

[Бурундук]

ortodrom, вы переходите на личности. А A_Z - действительно уважаемый конструктор.

 

[ortodrom]

137, вы реально летали на Ту-114 , помните эти детские ощущения ? Если да , то сколько же вам лет ?
Если нет , то вас накрыли чужие воспоминания из инета .
Открою вам страшную тайну . В те годы , когда эксплуатировался Ту-114 , граждане были гораздо менее требовательны , пальцы веером не раскидывали . Они были рады полёту на этом красавце , не обращая внимания на шум и вибрации . А был ли мальчик . Видишь суслика , нет , а он есть были ли они столь ощутимы , чтобы на этом акцентировать внимание ?

 

[ortodrom]

ortodrom, вы переходите на личности. А A_Z - действительно уважаемый конструктор.

Что значит на личности ? Все в пределах дискуссии .
Лично я не принижаю достоинств уважаемого конструктора , но вопрос был не праздный .
По мне , так конструкторы не могут так отчаянно охаивать свои детища . Это вам ясно ?

 

[2014]

137, добавлю (у нас на форуме была тема https://aviaforum.ru/threads/istorija-tu-114.16400/ - там это обсуждалось)

Потребность в очень длинной полосе (мало какие аэропорты могли его принимать и у нас, и за границей).

Необходимость в трапе вдвое выше обычного. Здесь же - затруднённость аварийной эвакуации.

Подготовка к вылету занимала чуть ли не 12 часов.

Меньшая скорость для дальнемагистральника - очень существенный минус. Это означает лететь 12-13 часов вместо 10.

Сравните с Б-707 (он вышел на регулярку на три года раньше Ту-114).

 

[Vemes]

А какие вам нужны "технические аргументы"?
Например, один из последних серийных Ил-18Д (б/н 74269) был списан приказом МГА от 24.04.84 по причине исчерпания ресурса.
Но вы ведь всё равно будете твердить, что эту великолепную машину погубил произвол чиновников.


Ага - то есть для эксплуатации в условиях плановой экономики, которую экономикой можно было назвать, только обкушавшись классиков марксизма-ленинизма.


Так и привели бы сравнительные данные - вместо того, чтобы мантры провозглашать.


Ага.
И этот "потенциал" - в числе всего прочего - делал в принципе невозможной её рентабельную эксплуатацию в "нормальных" условиях.


"На соревнованиях по бегу в мешках выигрывает не тот, кто умеет бегать быстрее, а тот, кто умеет бегать быстрее в мешке"


Мне он известен из опыта работы в КБ и контактов с коллегами из других аналогичных организаций. Кое-что стало известно ранее - во время работы в МГА (АРЗ) и службы в ВВС.

Это значит, что в КБ, которые занимались и военной, и гражданской тематикой, лучшие специалисты занимались именно первой. И денег на вторую выделяли меньше, чем на первую.
Например, "опупея" с Ту-22М продолжалась более десяти лет, и прошла через последовательные версии М0, М1 (обе полностью непригодные для использования в войсках), М2 (тоже не соответствующая требованиям Заказчика, но принятая им "условно") и М3, которая, наконец, более-менее соответствовала тому, что было написано в ТЗ десятилетней давности.
Можете привести аналогичный пример доводки гражданской авиатехники - с соответствующими затратами?

Встречный вопрос: а вам откуда известна та чушь, которую вы здесь несёте "информация", которую вы здесь приводите?

Вы считаете, что списание самолета по выработке ресурса говорит о его плохом качестве?
Вы не в курсе, что продление ресурса - это нормальная практика? Вы же конструктор?
Но, если называть вещи своими именами, Ил-18, чрезвычайно удачный и очень востребованный в СССР самолет, равных которому по экономике не было за все советское время, был списан и порезан по прихоти тогдашнего руководства МГА, при активном содействии товарища Бугаева, под протежирование уступающему этому самолету по всем параметрам Як-42.
А экономика была. Да, с массой издержек. Но, что касательно авиации, то ее, доступными широким массам, усгугами были охвачены все областные и многие районные центры. Чего сейчас нет даже отдаленно.
Сравнительные данные я приводить не буду. Они общедоступны. И вы, вот, не утруждаетесь.
Скажу лишь, что наши самолеты были вполне сопоставимы по экономике со своими запалными сверстниками, будучи по цене значительно дешевле.
Что такое "рентабельность в нормальных условиях" и почему отечественный самолет, который в разы дешевле в ТО, несопоставим по стоимости и сопоставим по расходу топлива, в "нормальных условиях" становится менее рентабельным иномарки?
Скажите, а кем и в каком КБ вы работали? Где бегали в мешках?
И кто вам раскрыл схему финансирования? Либеральная пресса?
Ответ на встречный вопрос: "чушь" я несу, основываясь на опыте рабгты в ГА с 1980 года.

 

[137]

137, вы реально летали на Ту-114 , помните эти детские ощущения ? Если да , то сколько же вам лет ?
Если нет , то вас накрыли чужие воспоминания из инета .
Открою вам страшную тайну . В те годы , когда эксплуатировался Ту-114 , граждане были гораздо менее требовательны , пальцы веером не раскидывали . Они были рады полёту на этом красавце , не обращая внимания на шум и вибрации . А был ли мальчик . Видишь суслика , нет , а он есть были ли они столь ощутимы , чтобы на этом акцентировать внимание ?

Вы сейчас из принципа чушь несете?))