Быть или не быть Ил-96

[Прочнист]

ХАИ забыли - не взирая на политику и современную муть - ХАИ выпускал отличных специалистов, доводилось сталкиваться.

Э-эх, ХАИ выпускал отличных инженеров, но не имел такого уровня преподавателей. И материальная база была очень скромной. Т.е., теоретический уровень выпускников был объективно ниже, скажем, МАИ. Другое дело, что в процессе работы, с годами эта разница нивелировалась.

 

[anevod]

К Боингу и Аэрбасу в очереди стоят поставщики материалов. Чтобы стать поставщиком материала Боинга и Аэрбаса нужно очень много вложиться. Думаю у нас в руководстве страны не дураки сидят и не запретят поставки Ависмы

Совершенно верно. И мы помним обращение менеджмента АВИСМА с просьбой не допустить варианта «на зло бабушке отморожу уши».

 

[Прочнист]

Опять передергиваете? Процитируйте тезис - и про полуфабрикаты, и про остановку, и даже про АВИСМу. На деле-то: СП Boeing и ВСМПО ввело второй завод по выпуску деталей для самолетов
Достойнее, любезный, достойнее - вы не на базаре.

Ну, вот, например,

А титановых изделий: прям, завтра возьмете китайские? Или украинские?

По поводу полуфабрикатов. АВИСМА никогда не поставляла готовых деталей для Боинга. Только полуфабрикаты. Не исключение и новое предприятие.

The new facility is located in Titanium Valley, a special economic zone not far from Yekaterinburg. It will specialise in rough machining of titanium forgings for all of Boeing’s commercial programmes, including the narrow-body Boeing 737MAX and the wide-body Boeing 787/777Х aircraft types. According to Kuyashev, the new facility required an investment of 5.5 billion roubles (US$82 million).

Ну, и надеюсь, вы не забыли, что на 50% предприятие принадлежит Боингу?

 

[лапшин]

Никто никогда не будет перепроектировать крыло, если локатор требует большего обтекателя

Будет: мало того, что крыло - а и вовсе весь самолет: Су-27 взамен Т-10, который военные готовы были взять, как есть.

 

[лапшин]

Ну, и надеюсь, вы не забыли, что на 50% предприятие принадлежит Боингу?

Ну, что ж такое - опять выкручиваться. К словам придираться: готовых деталей - будто, именно это перевернуло бы все с ног на голову. Вы должны представлять себе штамповку корпуса стойки - какой общий процент доделки до готовой детали?
Факт, что предприятие частично принадлежит Боингу, в обсуждаемом смысле - отнюдь не в пользу Боинга.
Что, в случае чего, он уйдет и заберет с собой что - компьютеры, стулья? Ясно: от потери крупнейшего рынка нам радости не будет - а и они глаза вытаращат, пока перестроятся; и клиентура разбежится к французам
20 лет, уже - а диверсификации никакой.
Думайте иногда - что пишете. Логика-то, ваша развалилась: кто угодно, очередь...сырье, полуфабрикаты... и т.д, и т.п.
Мантры, лозунги, мифы и легенды, услышанные когда-то, либо, наспех схваченные в инете - и ничего более

 

[Прочнист]

Будет: мало того, что крыло - а и вовсе весь самолет: Су-27 взамен Т-10, который военные готовы были взять, как есть.

Вообще-то я писал про транспортные самолеты,

Но Су-27 (Т-10С) переделали не из-за локатора, а потому, что Т-10 оказался, мягко говоря, не соответствующим требованиям военных.

Я бы еще понял, если бы вы привели классический пример из курилки - Су-35. Но там тоже дело не столько в РЛС, да и изменения минимальны, крыло практически то же, что и на Су-27.

 

[Ту-155]

Ну, нельзя быть таким оторванным от реальности.

Совершенно реальный сценарий.
"локатор, о котором договаривалсь, у нас уезжает вправо на три года. А у того, что появится через два года будет диаметр 1857мм вместо 1000, и вес 2000кг вместо 1000кг, извиняйте!"
И крыло плавно поехало вперед, чтобы хоть как-то центровку удержать. а из-за этого Lго увеличилось, надо Sго пересчитывать. Пересчитали, и поехали по новой продувать.

Никто никогда не будет перепроектировать крыло, если локатор требует большего обтекателя (легкие самолеты не трогаем). Примеров "уродования" самолетов обтекателями - сколько угодно, а крыло не меняется (из-за обтекателей).

Вы же сами говорили о идеальном самолете. А "поуродованный" самолет идеальным уже не будет.

Это и остальные ваши рассуждения - это пугалки для студентов.

90% людей, которые сюда читают и 50% тех, кто сюда пишут - даже и не студенты. Так что нормально им писать на таком уровне.
Можно открыть закрытую ветку "Для конструкторов с высшим авиационным образованием", говорить там на нормальном языке. Но это снобизм!
#АУ

 

[Sergey-nn]

Так не упоминайте всуе ПД-14 в одном предложении с Ил-96-400М. Особенно в качестве обоснования возможности снижения часового расхода топлива в сравнении с Ил-96-300.

Да чёрт возьми! (не сказать еще хужей (ц))
Я обосновывал источники на базе которых я делаю выводы о СЕРЬЁЗНЫХ преимуществах ИЛ-96-400 над ИЛ-96-300. И такида, это в первую очередь ПОЛНОЕ отсутствие идей о модернизации 300-ок, при наличии современных движков полностью его удовлетворяющих
Если Вы пропустили мимо "истоки" разговора, то стоило БЫ перечитать (тем более что пробежка по ссылкам цитат требует максимум пару минут)
Вместо этого мне приписали кучу собственных фантази и еще обвинили в греховном непочтении к ИЛам
"шенелее надо, товарищи" (ц)

 

[лапшин]

Вообще-то я писал про транспортные самолеты,

Ах, вот как - мы просто проглядели упоминание об этом... И для пассажирских это правило также несправедливо?

(Т-10С) переделали не из-за локатора, а потому, что Т-10 оказался, мягко говоря, не соответствующим требованиям военных.

Соответствующим, соответствующим: ну-ка, докажите обратное.
Именно военных М.П.Симонову пришлось наклонять для практически, полной переделки готового Т-10: локатор был основным аргументом.

 

[Прочнист]

Совершенно реальный сценарий.
"локатор, о котором договаривалсь, у нас уезжает вправо на три года. А у того, что появится через два года будет диаметр 1857мм вместо 1000, и вес 2000кг вместо 1000кг, извиняйте!"
И крыло плавно поехало вперед, чтобы хоть как-то центровку удержать. а из-за этого Lго увеличилось, надо Sго пересчитывать. Пересчитали, и поехали по новой продувать.

Ну, елки-палки! Крыло поехало вперед! Lго увеличилось. Оперение изменили. Классика жанра.


Но само крыло - форму в плане, размах, площадь, профиль, крутку - ведь не тронули!

Остальное - мелочи (ну, почти. Не мелочи, конечно).

Вы же сами говорили о идеальном самолете. А "поуродованный" самолет идеальным уже не будет.

Я говорил о выдающемся самолете.

Никакие "наросты" и "бородавки" самолет не испортят, если крыло отличное - возьмите хоть Нимрод, хоть, прости господи, Ил-38SD.

 

[Прочнист]

Соответствующим, соответствующим: ну-ка, докажите обратное.
Именно военных М.П.Симонову пришлось наклонять для практически, полной переделки готового Т-10: локатор был основным аргументом.

Альтернативная история - не в этой ветке (хотя и здесь ее хватает).

О том, что уже запущенный в серию Су-27 - Т-10 не соответствовал ТЗ и оказался не лучше, а хуже Ф-15, и именно поэтому понадобилась его коренная переработка - это общеизвестный факт. В том, что некоторые мемуаристы пытаются "подсластить" эту историю нет ничего удивительного.


Но вот, что написано на самом что ни на есть официальном сайте Сухого:

Ранее выпускаемые самолеты

Сухой

www.sukhoi.org

По результатам комплексного анализа характеристик Су-27 в сравнении с западными аналогами, проведенного полунатурного моделирования воздушных боев и фактических данных, полученных в первых полетах опытного самолета, предполагаемого «господства в воздухе» Су-27 не выявилось. Такой результат объяснялся целым комплексом причин, основными среди которых являлись: с одной стороны - недооценка реальных характеристик F-15, а с другой - серьезное перетяжеление самолета из-за невыполнения весовых лимитов по конструкции систем и оборудования и ухудшение расходных характеристик двигателей АЛ-31Ф, выявленное по результатам их стендовых испытаний. Для получения заданного по ТТТ уровня характеристик и достижения гарантированного результата в основном назначении самолета, по инициативе Главного конструктора М.П. Симонова и по поручению Генерального конструктора Е.А. Иванова в КБ была разработана программа действий, главными составляющими которой являлись…

И не Симонов, а другие люди пробивали переделку, и убеждали не военных (их самолет не устроил изначально), а МАП, который уже организовал серийное производство.

 

[Sergey-nn]

Альтернативная история - не в этой ветке (хотя и здесь ее хватает).

О том, что уже запущенный в серию Су-27 - Т-10 не соответствовал ТЗ и оказался не лучше, а хуже Ф-15, и именно поэтому понадобилась его коренная переработка - это общеизвестный факт. В том, что некоторые мемуаристы пытаются "подсластить" эту историю нет ничего удивительного

И не Симонов, а другие люди пробивали переделку, и убеждали не военных (их самолет не устроил изначально), а МАП, который уже организовал серийное производство.

Вы старательно перевираете сказанное в тексте.
первый (опытный) вариант СУ-27 обладал недостаточными преимуществами для гарантированного завоевания превосходства в воздухе. Он всего лишь был примерно равным, НО он имел весьма нехилый запас на развитие, который и был реализован.
Сделанный вывод:

получившийся в итоге самолет обладал блистательными лётными данными, превосходя в своем классе всех конкурентов.

вы предпочли не заметить, т.к он не укладывается в Вашу схему.

 

[A_Z]

...вы с цифрой для ил-96-300 26,4 г/пасс*ч согласны?

Смотрим ещё раз данные из отчёта АФЛ по сопоставлению Ил-96-300 и В-767.

Фактическая компоновка пассажирской кабины (количество кресел)	235​	213​
Расход керосина на 1 ч полета по факту эксплуатации "Аэрофлотом" (кг)	7977​	4979​

Согласно арифметике Пупкина, ежели без малого восемь тысяч килограммов поделить на две с лишним сотни мест, то никаких граммов там быть не может. В принципе.
А будет больше тридцати и меньше сорока килограммов.
Точная цифра - 33,9 кг/пасс*час.
Тем же простым арифметическим действием получаем, что у 767 этот показатель составляет 23,4 кг/пасс*час.

тогда давайте отталкиваться от них.

Давайте - только не от ваших мифических граммов, которые вы неизвестно откуда взяли.

допустим ,на первом этапе удастся добиться снижения удельного расхода по среднему, на 12%

Для начала хотелось бы пояснить, откуда это снижение берётся. А берётся оно исключительно из увеличения количества кресел.
Попробуйте это запомнить.

26,4*0,88 = 23,23 г/пкм
Это на ПС-90АС1.

33,9 х 0,88 = 29,8 кг/пасс*км

В будущем, при появлении ПД-16(ПД-16М?, -18Р?) их топливная эффективность будет на 15% выше, чем у ПС-90А1
И вполне можно рассчитывать тогда на 23,23*0,85=19,75 г/пкм.
А это уже на уровне современных самолётов...

Даже если принять высосанное из пальца "прогнозируемое" вами снижение удельного расхода по двигателям, то получится
29,8 х 0,85 = 25,36 кг/пасс*км.
Выше показано, что у 767 - который а) ни разу не современный; б) имеет меньшее почти на четверть количество мест (см. выше) - расход составляет 23,4 кг/пасс*км.

Про такие мелочи, что ПД-14 не дотянул до заявленной топливной эффективности, и говорить не будем.
Как не будем говорить и про то, что ежели под Ил-96-400М ещё и делать "его собственные" ПД-16(ПД-16М?, -18Р?), то стоимость разработки уйдёт в небеса, а её время растянется до морковкина заговения.

 

[A_Z]

Именно военных М.П.Симонову пришлось наклонять для практически, полной переделки готового Т-10: локатор был основным аргументом.

Не был.
Основным аргументом был "пересчёт" Симоновым (при активном участии НИИАС) ТТХ истребителя F-15, "от которого" военные писали ТЗ.
Ну, и проблемы с тряской на Т-10 (без "С").

Другое дело, что превышение разработчиком блочной массы РЛС (в основном - другие разработчки БРЭО тоже внесли свою лепту, но она была скромнее) привело к упереднению центровки. В результате машина, считанная под статическую неустойчивость -5%, оказалась практически нейтральной. Что, в свою очередь, привело к увеличению балансировочных потерь и, как итог (опять таки, частично - ещё и мотористы постарались) к невыполнению ТЗ в части дальности (3800 км против четырёх тысяч).
В дальнейшем стремление "вернуться к неустойчивости" привело к появлению ПГО.

 

[Сергей Гончаров]

Именно так. Только я бы перефразировал пункт 3 - "Если прибыль от его продаж, превзойдет вложения".

Вы, скажем так, не совсем правЫ. Проект может быть прибыльным, но тем не менее - экономически нецелесообразнеым. Из-за низкой ожидаемой нормы прибыли. Из-за недостаточного валового объема прибыли. Много из-за чего. С др. стороны - бывают случаи, когда есть рыночная целесообразность даже у бесприбыльного самого по себе проекта.

 

[Sergey-nn]

А будет больше тридцати и меньше сорока килограммов.
Точная цифра - 33,9 кг/пасс*час.

Научитесь сначала единицам измерения.
Они называются г/пасс.-км;
Часы в пассажирах, как и пассажиры в часах не интересны - это не бордель. В транспорте платят нен за клиенто-часы, а за пасажиро-километры

 

[Ту-155]

Не был.
Основным аргументом был "пересчёт" Симоновым (при активном участии НИИАС) ТТХ истребителя F-15, "от которого" военные писали ТЗ.
Ну, и проблемы с тряской на Т-10 (без "С").

Другое дело, что превышение разработчиком блочной массы РЛС (в основном - другие разработчки БРЭО тоже внесли свою лепту, но она была скромнее) привело к упереднению центровки. В результате машина, считанная под статическую неустойчивость -5%, оказалась практически нейтральной. Что, в свою очередь, привело к увеличению балансировочных потерь и, как итог (опять таки, частично - ещё и мотористы постарались) к невыполнению ТЗ в части дальности (3800 км против четырёх тысяч).
В дальнейшем стремление "вернуться к неустойчивости" привело к появлению ПГО.

И это всё проблемы проектантов, а не конструкторов.

 

[A_Z]

Совершенно реальный сценарий.
"локатор, о котором договаривалсь, у нас уезжает вправо на три года.

В реальности локатор уехал вообще в никуда (имеется в виду "Меч" со щелевой антенной).

А у того, что появится через два года будет ... вес 2000кг вместо 1000кг, извиняйте!"

Вы слегка преувеличили - не 2000 кг, а, дай бог памяти, 1850 кг.
Однако на фоне блочной массы локатора F-15 '(750 кг? - искать лень уже) полторы сотни килограммов были уже и не видны.

 

[A_Z]

И это всё проблемы проектантов, а не конструкторов.

А то тож... Количество вариантов (прорисованных, а не эскизов "на салфетке") за два десятка перевалило точно.

 

[Ту-155]

В реальности локатор уехал вообще в никуда (имеется в виду "Меч" со щелевой антенной).


Вы слегка преувеличили - не 2000 кг, а, дай бог памяти, 1850 кг.
Однако на фоне блочной массы локатора F-15 '(750 кг? - искать лень уже) полторы сотни килограммов были уже и не видны.

Я вообще не имел в виду никакую конкретную машину.
Речь шла о принципах работы проектантов ЛА.