Быть или не быть Ил-96

[лапшин]

сырье для титановой промышленности есть не только в России. Найдется обоснование для постройки аналогичного завода в другой стране — построят, куда денутся.

Завязывать огромные производственные цепочки на потенциального противника только из желания сэкономить пять копеек - как-то, не вяжется с достаточно прагматичной позицией "западных партнеров", равно, как и по космосу.
Может - "дело было не в бобине"?

 

[A_Z]

Проектирование и конструирование - это совершенно разные процессы. Ими в КБ занимаются разные люди и даже разные отделы.

Если представить себе процесс (пере)проектирования крыла, то в нём неминуемо будет участвовать, как минимум, отдел прочности - а он входит в группу именно проектных подразделений КБ.
Да и аэродинамики при замене четырёх двигателей на два без работы не останутся.

 

[Kudra]

Завязывать огромные производственные цепочки на потенциального противника только из желания сэкономить пять копеек - как-то, не вяжется с достаточно прагматичной позицией "западных партнеров", равно, как и по космосу.

Пока противник позволяет сэкономить пять, а союзник две копейки — почему бы и нет, если в случае разногласий можно быстренько вернуться к союзнику?
Или западные производственные цепочки по-вашему недостаточно гибкие?

 

[Alter]

в текущем виде Ил-96-400 не сможет превзойти одноклассников по целому ряду параметров.

Да кто бы с этим спорил?

И это надо понимать до того, как поднимать на транспарантах шапкозакидательные лозунги.

И скорее всего все, принимающие решения это понимают. Лозунги же - для толпы, которая забудет о них через полгода.

 

[лапшин]

Речь идёт не столько о нужности такого самолёта, или даже о необходимости его создания и выделения на это денег, сколько о том, что в текущем виде Ил-96-400 не сможет превзойти одноклассников по целому ряду параметров.

А не кажется ли уважаемому Pit: если "превзойти одноклассников по целому ряду параметров" и не удалось - они остались примерно на равном уровне, - единственного параметра достаточно, чтобы решить судьбу проекта: а здесь параметр даже не один. Рабочие места высокой компетенции - лишь первый. Принимая во внимание подобные факторы, Вам нетрудно будет выявить и другие: ведь бесспорно, что даже для того, чтобы остаться на месте, надо бежать достаточно быстро - если же желаете продвинуться - куда быстрее.
Пример с невозможностью повторения лунной программы Аполло, кажется, доказал это куда более убедительно, чем Space X.

 

[A_Z]

А вот зря он.

Ничего. Вы вот немножко обкатаетесь на форуме - и вполне будете способны заменить сего выдающегося п...бола руководителя отрасли.
#ау

 

[лапшин]

можно быстренько вернуться к союзнику?

Быстренько - это сколько?
Лет потребуется в случае отказа поставок РД-180?
А титановых изделий: прям, завтра возьмете китайские? Или украинские?

 

[Alter]

"Но лагерь "Против" хочет, чтобы все это совмещалось с производством самолета, востребованного всеми участниками РЫНКА"

А может ли Россия на сегодняшний день создать такой с нуля? Двигателей то нет, с ПД-14 как-то тихо, не говоря уже про ПД-35. А с импортными видимо боятся связываться из-за санкций. Вот и встаёт вопрос, либо не делать вообще ничего, либо сделать то, что можем и что почти уже есть, чтобы хоть какие-то компетенции сохранить. Выбрано второе и наверное это правильно.

 

[Ту-155]

Сначала проектируют самолет. Процесс включает в себя перебор различных аэродинамических схем, (это включает в себя разные крылья, оперения, расположения двигателей), аэродинамические расчеты и продувки вариантов, экономические расчеты.
После выбора двух вариантов проекта, прорабатывается предварительная КСС и проводятся прочностные и весовые расчеты нулевого и первого приближений. После сравнения экономических показателей первого приближения выбирается один вариант, и начинается процесс конструирования всего.

С гражданскими машинами было так.
С негражданскими - совсем по-другому.

Это штамп для студентов. Хотя формально все правильно.

В реальной жизни характеристики самолета процентов на 90 (ну, может, поменьше) определяются крылом. Его аэродинамикой и конструкцией.
Угадали с крылом - получите отличный самолет, просчитались - будете мучиться весь срок службы, если кардинально не переделаете.

А все остальные агрегаты - вторичны или, правильнее сказать, не критичны для долгожительства самолета.

Что у военных, что у гражданских.

Я не вижу противоречий в том, что я выделил у себя и у вас. процесс выбора формы, профиля и расположения крыла - это один из главных геммороев отделов общих видов в любом КБ. И Взаимодействие с ЦАГИ - наиболее длительный и болезненный процесс при проектировании машины.
Но самолет пока это не только крыло. и даже если вы угадали с идеальным крылом, но не угадали с размером\расположением оперения, двигателей, шасси, то самолет может вообще не взлететь.

Вот мои учебники:
на 4-5 курсах
Проектирование самолетов, Учебник для вузов, Егер С.М., 1983
Если пройтись хотя бы по оглавлению, станет более понятно, ЧТО включает в себя процесс проектирования

И на 3-4 курсах
Войт Е.С., Конструирование агрегатов планера [PDF]
Лещин А.В., Попов Ю.И. Конструирование узлов планера самолета [PDF]

Как по вашему, почему это два разных учебника?
Кстати, похвалюсь. Сергей Михайлович был руководителем моего диплома, а Елена Сергеевна - руководителем курсовой по конструированию.

 

[лапшин]

Выбор членения и типа стыков, - наверное, проектирование. А выбор размеров, сечений силовых элементов - это, по моему, конструирование.

Тю-ю!

 

[Kudra]

Быстренько - это сколько?
Лет потребуется в случае отказа поставок РД-180?
А титановых изделий: прям, завтра возьмете китайские? Или украинские?

Атлас-5 — не единственная ракета США, сколько уже раз повторять. Ну хочет Конгресс еще покатать грузы на ней, и что? Маск-то все равно больше запускает.
Насчет титана: а сколько запасов лежит на складах А и Б? «Завтра» может растянуться надолго.

 

[лапшин]

Атлас-5 — не единственная ракета США, сколько уже раз повторять. Ну хочет Конгресс еще покатать грузы на ней, и что? Маск-то все равно больше запускает.

Конгресс НЕ ХОЧЕТ быть в зависимости от потенциального противника: наоборот, "порвать в клочья экономику России" - его задача: хотят военные, чья программа сильно пострадает, в отсутствие РД-180. Пусть Маск и возит их грузы - какие проблемы? Ан, нет.

Насчет титана: а сколько запасов лежит на складах А и Б? «Завтра» может растянуться надолго.

Вы меня спрашиваете - понятия не имею. Знаю, однако, что мы поставляем не титановое сырье, а готовые агрегаты из титановых сплавов: в течение какого времени, Украина освоит производство всей их номенклатуры - и освоит ли вообще? А Китай был бы только рад посадить на кукан и американский авиапром - США это надо?

 

[лапшин]

Если Вы считаете меня принципиальным противником программы Ил-96-400, то Вы заблуждаетесь. Но по ряду признаков я вижу,что этот самолёт не будет коммерчески успешным.

Я вовсе так не считаю: напротив, в сочетании с иной позицией, Ваша адекватность вызывает уважение.
Насчет коммерческого успеха спорить не стану: но, в контексте преференций. причины которых озвучены выше - в России он вполне покатит. А, при небольшом ценовом отличии от упомянутых там же, одноклассников, найдет и некоторый экспортный потенциал: планер у него действительно. имеет высокое совершенство.
Потом сделаем и другой.

 

[Kudra]

Конгресс НЕ ХОЧЕТ быть в зависимости от потенциального противника: наоборот, "порвать в клочья экономику России" - его задача: хотят военные, чья программа сильно пострадает, в отсутствие РД-180. Пусть Маск и возит их грузы - какие проблемы? Ан, нет.

Вы меня спрашиваете - понятия не имею. Знаю, однако, что мы поставляем не титановое сырье, а готовые агрегаты из титановых сплавов: в течение какого времени, Украина освоит производство всей их номенклатуры - и освоит ли вообще? А Китай был бы только рад посадить на кукан и американский авиапром - США это надо?

Но, тем не менее, в 2019-м году Маск запустил в 5 раз больше ракет.
Украина да, сейчас может поставлять только сырье (поскольку оборудования для производства, аналогичного ранее упомянутому мной UBM, не получала), а вот Япония (один из поставщиков станков на UBM) совсем не отказалась бы. Китай и так основной торговый партнер США, и рискованными ходами может потерять большой кусок дохода.
Да и сам UBM — не национализированное предприятие, если оно перестанет поставлять продукцию своим хозяевам — кому оно еще нужно будет? Объемы производства Илов уж точно не требуют столько запчастей, сколько А и Б.

 

[Прочнист]

Я не вижу противоречий в том, что я выделил у себя и у вас. процесс выбора формы, профиля и расположения крыла - это один из главных геммороев отделов общих видов в любом КБ. И Взаимодействие с ЦАГИ - наиболее длительный и болезненный процесс при проектировании машины.
Но самолет пока это не только крыло. и даже если вы угадали с идеальным крылом, но не угадали с размером\расположением оперения, двигателей, шасси, то самолет может вообще не взлететь.

Правильно! 85% по важности крыло, 15% - все остальное.

Это на каком самолете не угадали с г.о., что он не взлетел?

Давайте без детского сада, пожалуйста.

Вот мои учебники:
на 4-5 курсах
Проектирование самолетов, Учебник для вузов, Егер С.М., 1983

Прекрасно! КБ Туполева - отличный пример "работы" с фактически с одним крылом, доставшимся от немцев, от Ту-16 до Ту-154.

Мемуаров написано достаточно.

Как по вашему, почему это два разных учебника?

Как почему?! Да преподаватели обязаны были писать методички, а лучше - учебники! Иначе, никакого роста. Конкуренция жестокая была.

К самой науке это (количество учебников и методичек) имело опосредованное отношение.

Кстати, похвалюсь. Сергей Михайлович был руководителем моего диплома, а Елена Сергеевна - руководителем курсовой по конструированию.

В некоторoм роде, искренне завидую. Я всегда считал, что лучшие авиационные вузы СССР - МВТУ и МАИ. Именно по этой причине.

 

[Sergey-nn]

Тут уже приводили ссылку на спецификацию Ил-96-400М. Цитата из Главы 25(стр.93):
Маршевая силовая установка самолета состоит из четырех турбореактивных двухконтурных двигателей ПС-90А1, подвешенных на пилонах, а также систем и оборудования, обеспечивающих работу двигателей.
Так что никаких ПД-14, сё тот же А1, что и на четырёхсотке. Кстати, а ВСУ - ВСУ-10-02. Опять "ревущее чудовище"...

Что "и на четырёхсотке?"
Под "четырёхсотку" регулярно обсуждают все варианты вплоть до ПД-35. Вот только вариантов этих нет. Мечты одни....
Нет, ни с тягой 18 т, ни с тягой 35.
Двигатель менять не на что.
А вот для "трёхсотки" вполне хватает тяги 15-16 т. Ее прекрасно обеспечивает ПД-14.
Который весь из себя замечательный: экономичный, тихий, и даже готовый и сертифицированный!
Да и по диаметру один в один!
Нате вам - берите и ставьте!!
Однако что то не вспоминают про него, как и про саму 300-ку.
Может что с самой 300-кой не так хорошо как с 400?

 

[Прочнист]

Украина да, сейчас может поставлять только сырье

Кстати, АВИСМА, получает украинский титановый концентрат. Не знаю процент, правда.

 

[Жека80]

У меня к данным по Ил-96-300 претензий нет

тогда давайте отталкиваться от них.
вот такое есть в спецификации Ил-6-400м

допустим ,на первом этапе удастся добиться снижения удельного расхода по среднему, на 12%
26,4*0,88 = 23,23 г/пкм
Это на ПС-90АС1.
В будущем, при появлении ПД-16(ПД-16М?, -18Р?) их топливная эффективность будет на 15% выше, чем у ПС-90А1
И вполне можно рассчитывать тогда на 23,23*0,85=19,75 г/пкм.
А это уже на уровне современных самолётов...

 

[Жека80]

Не обеспечивает. Обеспечивает ПД-16, но он только на картиночках

картиночками не поделитесь?

 

[Kudra]

допустим ,на первом этапе...
В будущем...
И вполне можно рассчитывать...

«Теоретически, мы с тобой миллионеры»...
В этой ветке хоть раз сравнивались реальные цифры экономичности Илов и прогнозируемые у А и Б?
А то за последние страниц 20 я вижу только обратное.

картиночками не поделитесь?

Так что, даже на картиночках его нет?