Быть или не быть Ил-96

Сколько Ил-96 будет построено к 2030 году?

  • Не более двух

    Голосов: 134 33,8%
  • От трёх до шести

    Голосов: 118 29,8%
  • От семи до десяти

    Голосов: 66 16,7%
  • От одиннадцати до пятнадцати

    Голосов: 32 8,1%
  • От шестнадцати до двадцати пяти

    Голосов: 14 3,5%
  • Более двадцати пяти

    Голосов: 32 8,1%

  • Всего проголосовало
    396
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Бурундук, а вы не сравнивайте эти машины. Им не нужно конкурировать друг с другом. Во всяком случае можно сделать так, чтобы они не конкурировали (ведь к этому все идет - к выдавливанию конкуренции). И все встанет на свои места.

Пардон,встанет на свои места что? Навязываемая Вами "параллельная авиаиндустрия" или зарплата инженера конструктора в 25-35 тыс руб участвующем в создании продукта стоимостью миллиарды?! Где логика? В намеренном ухудшении уровня жизни путём исключения из обращения проверенных,экономичных иномарок в АК?! Не далеко от Владивостока есть государство идущее по данному пути:)

[HASHTAG]#автоудавление[/HASHTAG]
 
Реклама
military_upir, думаю, вы не угадали.

длина цикла ... напрямую зависит от плановой мощности пр-ва. Потому что основной метод сокращения цикла - это запараллеливание операций.
Будь разница в 2-3 раза - согласился бы. При разнице циклов в 20+ раз начинаются смутные сомнения, что дело именно в этом.

Но даже если и так: и согласно вашему подходу получается, что при выпуске однозначного числа в год длина цикла будет запредельной, отдача от основных средств из-за этого мизерной, накладные расходы - очень большими, и самолёт, несмотря на низкую зарплату трудящихся - очень дорогим. А оно надо?

Кстати, "выгода для страны" - это миф. Вернёмся к таблице 5 стоимости часа из статьи 2005 г. (новее нет).

B777 - 7000 рублей, в т.ч. 1450 рублей - стоимость, связанная с ценой самолёта
Ил-96 - 8300 рублей при нулевой стоимости самолёта.

При эксплуатации Боинга "на сторону" уйдёт 1450 рублей. При эксплуатации Ила цена самолёта "останется в стране". Но будет потрачено больше, чем на 1400 рублей ресурсов, в основном - в виде авиационного топлива (по топливу: 4100 рублей для Ила против 2600 для Боинга).

Если же мы эксплуатируем Боинг, то мы получаем "в страну" на 1450 рублей меньше, зато без проблем продаём сэкономленные нефтепродукты на те же 1500 рублей, покупаем на них хорошие товары и через социальные механизмы государства распределяем среди граждан (да, понимаю, сказка, но не более сказочная, чем то, что рассказывают сторонники протекционизма).

В результате народ не занимается бессмысленной работой, не привыкает делать плохие вещи, думая, что его всё-равно их "сбагрят" при помощи протекционистских мер, люди летают на хороших самолётах и получают столько же (если не больше) благ.
 
Последнее редактирование:
Вернёмся к таблице 5 стоимости часа из статьи 2005 г. (новее нет).

B777 - 7000 рублей, в т.ч. 1450 рублей - стоимость, связанная с ценой самолёта
Ил-96 - 8300 рублей при нулевой стоимости самолёта.

Вы только забыли, что проект Ил 96-300 как пассажирского самолёта закрыт. Это теперь VVIP-бизджет. Поэтому использовать какие-либо цифры в абсолютных значениях из этого доклада и делать на их основе какие-то выводы – это некорректное «жонглирование статистикой».
 
Вы только забыли, что проект Ил 96-300 как пассажирского самолёта закрыт. Это теперь VVIP-бизджет.
ttyiav, в своём посте я говорю о неразумности возможных попыток реанимировать Ил-96 как пассажирский самолёт для регулярных перевозок, на чём настаивает, например stranger267. Если таких попыток не будет - ну и ладно. Мне бы вашу уверенность (хотя почему вы говорите только об Ил-96-300?)

Но и, конечно, думаю, что в нынешней экономической ситуации порядочные руководители постарались бы обойтись без обновления членовозов за счёт и так дефицитного государственного бюджета.
 
Последнее редактирование:
ttyiav, а как членовоз Ил-96 у меня возражений не вызывает, даже наоборот. Я говорю о неразумности пытаться его реанимировать как пассажирский самолёт для регулярных перевозок.
В том-то и дело, что реанимировать собрались не его, а Ил 96-400М - с вместимостью на 45% больше и другими двигателями. Собственно говоря, его и не рождали толком никогда.
Поэтому ни одно из чисел из этого доклада использовать напрямую нельзя.
 
ttyiav, да, сравнивать то, что есть "у них" и то, что планируется (или не планируется) "у нас" с неизвестными, но всегда очень оптимистичными показателями - это одно из любимых занятий российских чиновников.

Однако, вряд ли всё это время Boeing, Airbus, а главное - двигателестроители будут стоять на месте. Технология же сборки планера при переходе от Ил-96-300 к Ил-96-400М, похоже, остаётся прежней: штучное производство уровня 1980-х.
 
Цифры будут состоять из тех сумм, которые каждый ИЛ-96 позволит оставлять на внутреннем рынке взамен каждого некупленного Б или А. Они уйдут в доход производителя самолета, в карманы рабочих. И как результат - в казну, т.е. тот самый карман из которого надо брать деньги на развитие отраслей.
Так может, проще им всем дать денег просто так? Пришли, посидели, отправились в банкомат за получкой. Заодно на электричестве сэкономили. Всё равно ведь деньги!

Каким же это образом? Расшифруйте, пожалуйста. Деньги остаются в стране, участвуют в обращении на внутреннем рынке, позволяют напечатать (а соответственно увеличить) новую партию банкнот на сумму стоимости самолета (ведь денежная масса должна подкрепляться товаром), но при этом это почему-то называется сокращение. Я наверное в какой-то не такой школе учился.
Денежная масса подкрепляется не фактом производства товара, а фактом его сбыта. А вот со сбытом - проблемка. Не хотят его покупать ушлые манагеры. Берут в свои потные ручонки калькуляторы, долго давят пальцами-сосисками кнопки и у них получается, что ROI у Ил-96 в разы меньше, чем у иномарки.Т.е., пока Ил-96 будет себя окупать, иномарка начнет приносить прибыль.

В том-то и дело, что реанимировать собрались не его, а Ил 96-400М - с вместимостью на 45% больше
Это очень умное и своевременное решение, особенно ввиду отсутствия заказов на А380! Не сомневаюсь, порвем рынок, как тузик грелку!
 
Вы отлично доказали необходимость протекционизма. Так как лучше потратить нефть внутри страны, сделав Ил-96 и летая на нем, чем продать нефть и купить цацки для населения. Последним и занималась Россия все 90-е, слава богу в 2000-х появилось понимание бессмысленногсти такого пути и протекционизм.

И разница 7 тыс - 8 тыс вообще ничтожна, небольшой налог на топливо при заправке иномарок, и АК в очередь встанут за Ил-96, условно говоря...

Вот это - самое идиотское, что может сделать государство, и прямой путь к его гибели:

продаём сэкономленные нефтепродукты на те же 1500 рублей, покупаем на них хорошие товары и через социальные механизмы государства распределяем среди граждан

military_upir, думаю, вы не угадали.


Будь разница в 2-3 раза - согласился бы. При разнице циклов в 20+ раз начинаются смутные сомнения, что дело именно в этом.

Но даже если и так: и согласно вашему подходу получается, что при выпуске однозначного числа в год длина цикла будет запредельной, отдача от основных средств из-за этого мизерной, накладные расходы - очень большими, и самолёт, несмотря на низкую зарплату трудящихся - очень дорогим. А оно надо?

Кстати, "выгода для страны" - это миф. Вернёмся к таблице 5 стоимости часа из статьи 2005 г. (новее нет).

B777 - 7000 рублей, в т.ч. 1450 рублей - стоимость, связанная с ценой самолёта
Ил-96 - 8300 рублей при нулевой стоимости самолёта.

При эксплуатации Боинга "на сторону" уйдёт 1450 рублей. При эксплуатации Ила цена самолёта "останется в стране". Но будет потрачено больше, чем на 1400 рублей ресурсов, в основном - в виде авиационного топлива (по топливу: 4100 рублей для Ила против 2600 для Боинга).

Если же мы эксплуатируем Боинг, то мы получаем "в страну" на 1450 рублей меньше, зато без проблем продаём сэкономленные нефтепродукты на те же 1500 рублей, покупаем на них хорошие товары и через социальные механизмы государства распределяем среди граждан (да, понимаю, сказка, но не более сказочная, чем то, что рассказывают сторонники протекционизма).

В результате народ не занимается бессмысленной работой, не привыкает делать плохие вещи, думая, что его всё-равно их "сбагрят" при помощи протекционистских мер, люди летают на хороших самолётах и получают столько же (если не больше) благ.
 
stranger267, так тогда лучше вообще эту нефть сжечь прямо на промыслах - она и в этом случае будет бестолку потрачена внутри страны. И денег на цацки, как и в случае эксплуатации Ил-86, не останется.

По-моему, вы что-то не то говорите.

Ещё раз. В обоих случаях страна "добыла" на 4100 руб авиатоплива. Пока всё одинаково.

В случае Боинга: ещё заплатила 1500 рублей Боингу, 7000-1500 - 2600 топливо = 2900 рублей другим своим (и не своим - аэропортовые сборы за рубежом, например), перевезла человека.

Граждане (не только российские) оказали услуг на 2900 рублей и получили соответствующее возмещение. "Сэкономленное" топливо на 1500 рублей (4100-2600) продано, доход так или иначе распределён между гражданами станы. Итого граждане страны и бюджет получил 2900 + 1500 = 4400 рублей.

В случае Ила: граждане страны (и не страны) получили 8300 - 4100 = 4200 рублей.

4200 < 4400.

Эксплуатация "Боинга" выгодна и для бюджета России, и для граждан страны.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Это очень умное и своевременное решение, особенно ввиду отсутствия заказов на А380! Не сомневаюсь, порвем рынок, как тузик грелку!

По вместимости Ил 96-400М сравнивать с А380 некорректно. Можно с А330 или B777 - из ныне выпускающихся (смотрим на стоимость). А можно и с B747 - из снятых с производства, но используемых в России.
 
stranger267, так тогда лучше вообще эту нефть сжечь прямо на промыслах - она и в этом случае будет бестолку потрачена внутри страны. И денег на цацки, как и в случае эксплуатации Ил-86, не останется.

По-моему, вы что-то не то говорите.

Понимаете ли, при протекционизме (допустим заставили налогами АК летать на ИЛ-96 и в итоге стали их делать 12 в год), вы не боитесь падения цен на нефть, чьих то обид и санкций, можете вести самостоятельную политику. А если продавать нефть и покупать цацки, чем кстати РФ и занималась до может последних лет 6-ти или 8-ми, то вдруг цена на нефть упадет или у вас ее не покупают, и вы остаетесь вообще без самолетов, то есть ВООБЩЕ БЕЗ.

И не надо сказок про _разорятся и прочее_. Вот в военной авиации ИЛ-76 делают, летают, и не разоряются. ПО вашему, тоже ведь лучше не делать, а купить американские, а на съекономленные деньги купить цацек населению. В общем, приучаем население ничего не делать, теряем все знания, получаем... получаем в итоге аналог Саудовской Аравии, только с северным климатом...
 
stranger267, то есть, экономические доводы закончились и вы перешли к "преимуществам самостоятельной политики"? Уже радует. Фиксируем, что с точки зрения благосостояния страны (доходы граждан и бюджета, см. пост [HASHTAG]#1038[/HASHTAG]) эксплуатация Боингов выгоднее?

B не надо сказок про _разорятся и прочее_. Вот в военной авиации ИЛ-76 делают, летают, и не разоряются.
Это в мемориз. Просто чтобы не забывать об уровне экономической грамотности собеседника.
 
Ну дык, пример приведен для того, что летать вполне можно и на ИЛ-=96 и на Ил-76, вопрос лишь в субсидиях.

А по существу, вы лучше уходите со своей позиции, она абсолютно ущербна. Я вам подскажу не ущербную - так как ресурсы ОТРАСЛИ не безграничны, то поддержка должна направляться туда где от нее будет максимальная отдача. И я могу понять например не-поддержку Ту-204СМ - поддержка оного затормозила бы куда более перспективный проект МС-21. И с Ил-96 - какой нибудь ИЛ-96NG с Китайцами вместе если начать делать, то поддержка обычного ИЛ-96 может стать нецелесообразной потому что отвлечет ресурсы.

Но ресурсы - ОТРАСЛИ. Аргумент, что мы лучше съекономим пару тонн топлива и купим побрякушек населению - называется популизм. И ведет к смерти государства.

точки зрения благосостояния страны (доходы граждан и бюджета,

Вы забыли добавить - единомоментного благосостояния. Конечно, всегда выгоднее купить побрякушки а не вложиться в проект на будущее. В этом плане и атомпром лучше свернуть, там вложения окупаются лет через 20 в лучшем случае, если окупаются. И электричество лучше у соседей покупать, больше побрякушек населению достанется...
 
вы лучше уходите со своей позиции, она абсолютно ущербна. Я вам подскажу не ущербную
stranger267, приведите хоть один довод, почему я должен считать вас экспертом в области экономики, способным определять ущербность чьей-либо позиции? По-моему, ваши феерические высказывания говорят об обратном.

всегда выгоднее купить побрякушки
Пожалуйста, следите за языком и не приписывайте оппоненту то, чего он не говорил. "Побрякушки" - это ваша выдумка. Я говорил о распределении средств при помощи социальных механизмов государства. Не нравятся "цацки" - пусть будут новые дороги и заводы, купленные на эти деньги.
Опять... Нет никаких 8300!
ttyiav, 8300 = 4100 (стоимость топлива на час налёта Ил-86) + 4200 (остальные расходы на час налёта Ил-86, в т.ч., связанные с владением). Я постарался разжевать как можно более подробно. Но, видимо, не для всех достаточно.

Да, пока я показал, что не только для компании, но и для страны в целом эксплуатация Ил-96-300 менее выгодна, чем Boeing 777, что опровергает доводы здешних протекционистов.

Будут новые данные по Ил-96-400М (в т.ч. по надёжности и налёту - разности налёта я даже не касался, это пока козырь в рукаве) - будем обсуждать их.
 
Последнее редактирование:
stranger267, приведите хоть один довод, почему я должен считать вас экспертом в области экономики, способным определять ущербность чьей-либо позиции? По-моему, ваши феерические высказывания говорят об обратном.

Наконец, пожалуйста, следите за языком и не приписывайте оппоненту то, чего он не говорил. "Цацки" - это ваша выдумка. Я говорил о распределении средств при помощи социальных механизмов государства. Не нравятся "цацки" - пусть будут новые дороги и заводы, купленные на эти деньги.

ttyiav, 8300 = 4100 (стоимость топлива на час налёта Ил-86) + 4200 (остальные расходы на час налёта Ил-86, в т.ч., связанные с владением). Я постарался разжевать как можно более подробно. Но, видимо, не для всех достаточно.

Так вопрос ИЛ-96 не вопрос экономики. А вопрос безопасности государства, обеспечения населения работой, и всего прочего. И так как Ил-96 несет в себе большие ноу-хау, потеря которых была бы невосполнима, то его и нужно продолжать, причем любой ценой, пока на его место не придет какая-нибудь замена (Ил-96NG, МС-22 и так далее). Независимо, отмечу, от экономической целесообразности. Экономическую - можно обеспечить субсидиями и налогами (и не только можно но и НУЖНО!)

Тем паче ваши цифры показывают, что разница в расходах на эксплуатацию Ил-96 и Б-777 даже при высоких ценах на нефть крайне невелика и легко убирается правильной налоговой политикой (и АК ласты не склеят, летали они и на Ил-96 по всему миру и ничего не склеили).
 
Так вопрос ИЛ-96 не вопрос экономики
stranger267, я рад, что вы отказались от точки зрения, что эксплуатация Ил-96 выгоднее для страны с экономической точки зрения. Спасибо.
и АК ласты не склеят, летали они и на Ил-96 по всему миру и ничего не склеили).
Уровень вашей аргументации продолжает потрясать.
 
Реклама
Добрый вечер.
Читал-читал, но не могу удержаться.
Во-первых хотел высказать мнение о том, что пишет stranger267,
Это реально сильные, могучие посты.
Человек, сидя в Калифорнии ратует за подъем российской экономики, ругает либералов, которые все погубили. Ну так если мужчина так переживает за Россию, то зачем прозябать на загнивающем Западе, надо же скорее ломиться к нам и здесь на своем примере показать, как надо. Как надо открывать бизнес, как надо получать разрешения, как правильно выигрывать невыигрываемые тендеры, как общаться с более чем 40 проверяющими инстанциями, у которых задачи две взятка+штраф, как терпеть вакханалию, которая творит налоговая, что делать, если наехала прокуратура, менты или прочие органы, чтобы отжать бизнес, как отстаивать позицию в суде, который нагло куплен оппонентом, как кредит, наконец получать долго и упорно и получить его под 20 процентов годовых.
И после того, как вы реально на своем примере пройдете через все это (а я проходил и не раз), вы тогда поучите нас жить. А пока все ваши очень ценные советы похожи на советы миллионера из Силиконовой долины дворнику из Урюпинска, которому советуют выйти из зоны комфорта, чтобы начать богатеть.
По поводу совместного предприятия по производству широкофюзеляжника с китайцами. Вот Вы мне честно скажите, Вы как долго бизнес с китайцами ведете, чтобы оценивать перспективу этого? Китайцы - это самые ненадежные партнеры. И чем длительнее проект, тем они менее надежные. И всерьез расчитывать на совместную разработку с ними чего-либо длиной в десятилетия может либо реальный блаженный, либо чиновник, который ничего, кроме отката в жизни не видел.

По поводу экономики, заводов и прочего.
Пока мы не перестанем придумывать свой путь и вступать в жесточайшую оппозицию со всем миром, экономика будет чахнуть. И никакими проектами по производству устаревших самолетов ее не спасти. И пока чиновники и силовики воруют миллиардами, ничего не боясь, пока отжимается и душится бизнес - все напрасно. Экономика будет постепенно угасать.
Вот в чем причина. В том, что страшно вести бизнес и планировать что-то в полной неопределенности. Страшно инвестировать деньги в насквозь коррумпированную страну, в которой частная собственность абсолютно не защищена.

А по поводу возможностей и преференций. Давайте отвлечемся от авиапромышленности и посмотрим на автопромышленность. Ведь классная же мысль с размещением десятков локализованных заводов. Сотни тысяч рабочих и инженеров, куча металла, РТИ и пластиков покупается в стране, сотни миллиардов налогов и зарплат. И все это работало бы, если бы не общий спад под чутким руководством. И это отличный пример, когда не надо заградительных пошлин и безумных налогов. И все отлично работает. И везде в промышленности можно так сделать. Если реально работать, а не воровать и кричать лозунги.

С уважением, всем отличных выходных
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад