Быть или не быть Ил-96

[Black Cat]

Кстати, в авиации с этим еще туда сюда было. В компьютерах вообще разделение приводило к фантастическим вещам. На самом деле это может и работало в плановой системе с кувалдой под названием ЦК КПСС, но при рынке очень и очень мешало. Надеюсь, сейчас это недоразумение постепенно вымрет...

А оно так и вымирает. Вместе с людьми и проектами.

Тот еще вопрос - а сколько на ВАСО осталось ИТР, еще имеющих реальный опыт по тому же Ил-96? Ведь предприятие то в свое время, в 2000-х, пережило несколько волн сокращений, и сокращали то ЕМНИП не молодняк, а совсем наоборот.
Да и в КБ ильюшинском, если на общем собрании клич кинуть, вряд ли лес рук поднимется. Кто сменил место работы, кто на пенсию ушел, кто умер. Увы, время летит просто стремительно и неумолимо.

Вопросы же ППО / ПЛГ, как и вопросы той же сертификации АТ, надо закладывать в проект сразу же - еще до первой осевой. Иначе затем очень мучительно приходится пытаться натягивать сову на глобус - и история Ил-96 или Ту-204 тому очень наглядные примеры.

 

[brother_737]

Господа, за своим спором о протекционизме вы забыли одну важную вещь.
Протекционизм в условиях сознательной закрытости государства приводит к ограничению конкуренции и как следствие падению качества продукции. Закрытие границ, заградительные пошлины и т.п. приводят к непропорциональному росту стоимости конечного продукта и ухудшению его качества, а не являются базой для обеспечения роста. Рост возможен только в случае поощрения конкуренции и ориентира на лучшие мировые образцы.

Вы приводите в пример Южную Корею, забывшая о том, что там государственный протекционизм в России сильно отличается от Южной Кореи. KPI высших руководителей Samsung Semiconductors зависит от результатов компании на мировом рынке. И пилить в масштабах РФ там никто не даёт. Тоже пилят, на всех уровнях, но в других соотношениях. Никаких фирм-"прокладок" и т.п.

Ещё один важный момент: "политика возвращения и привлечения умов". Ограничение конкуренции приводит к тому, что мы заставляем своих Сергеев Бринов эмигрировать и развивать другие страны. Как создать условия для того, чтобы stranger267 вернулся в РФ и применил здесь свои знания для создания Ил-496? Вот это настоящий госпротекционизм, а то, о чем здесь идёт речь - поощрение застоя. Или вы всерьёз думаете, что закрой границы - и все будут делать крутой продукт только на одной идеологии? Достаточно посмотреть на цены и качество продуктов питания в РФ после введения санкций. Один пример: творог "Домик в деревне" цена в рознице в Дикси начало 2014 года 54 руб, начало 2015 года 114 руб. И как был он безвкусной массой, так ничего и не поменялось. Вот и весь сказ про пользу санкций.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[nowhow]

Brother Alik, дъявол кроется в деталях, должна быть госполитика, тогда и протекционизм может приносить пользу. Например, повысить пошлины на экспорт леса-кругляка, но снизить на экспорт обработанной древесины. И так по каждой отрасли, стимулировать хотя бы первые переделы сырьевых продуктов.
Имхо, Samsung давно пылесосить инженеров-разработчиков с просторов бывшего СССР. И его взлет в том числе определили наши соотечественники.

 

[Дегунцов Олег]

Древесина, штанги, гири, творог, Самсунг.

Модератор, ау!!

 

[xoid]

АК берут иномарки, потому что государство не закрыло их пошлинами. Что на самом деле огромная ошибка, надо быол вводить пошлины драконовских размеров и добиваться того чтобы летали пусть на чуть похуже но Ту-204, Ил-96, возможно и еще что-то пошло бы.

АК берут иномарки, потому что иномарки приносят больше денег. Конечно, можно пресечь это безобразие.
Только вы упрямо игнорируете вопрос, где взять все эти "Ту-204, Ил-96, возможно и еще что-то" в количествах, необходимых АК, если один Ил-96 создается год, а у одного только АФЛ семнадцать 777 и столько же А330?
Может быть, не следует ставить телегу впереди лошади? Может, сначала надо создать продукт, который не загонит бизнес в минус, создать производственные мощности, а потом вводить пошлины?

Тогда бы и создание уже ориентированного на рынок SSJ было бы много легче и не пришлось бы многое с нуля создавать.

Какая свежая мысль! Жаль только, что вы не потрудились узнать, какие меры защиты рынка были предприняты. И создавать пришлось всё равно с нуля.

 

[Капитан Гагабу]

и добиваться того чтобы летали пусть на чуть похуже но Ту-204, Ил-96

грузовик на базе 204 получился еще туда-сюда, с 737 конкурировать может, с 757 более-менее... но он штучный товар, как ни крути.
грузовик на базе 96 - отстой. Полнейший. По сравнению с 747-200F даже (не говорю про -400 и прочие).
ни контур грузовой кабины, ни максимальные размеры и массы груза - несопоставимы с 30-летней давности разработкой Боинга.

...и вот только не надо мне говорить, что его бы обязательно доработали.

 

[brother_737]

nowhow, госполитика есть, только слегка другого уровня. Но с этой дискуссией в Политклуб.

Основной двигатель прогресса в случае Semiconductors - Intel. Самсунг выступает как производитель. И "наших" инженеров-разработчиков в свою бытность там не встречал. Были дети выходцев из СССР. Может сейчас что-то поменялось.

Капитан Гагабу, а если сравнить Ил-96 с Ан-124?

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Посторонним В]

Капитан Гагабу, а как можно сравнивать машины, взлётный вес которых различается в 1.5 раза?!

 

[Baursak]

...Имхо, Samsung давно пылесосить инженеров-разработчиков с просторов бывшего СССР. И его взлет в том числе определили наши соотечественники.

Так то - Самсунг... А в России... почитайте любой из форумов для желающих выехать из "просторов бывшего СССР" в Россию, а если быть точнее - вернуться домой. Ну, хотя бы, вот это: http://back2russia.net/index.php?/topic/519-instruktsiya-pereselentsu-priehavshemu-v-kalugu/.

 

[exo]

Все зависит от скидок, пошлин и прочего. ну допустим, на все боинги и аэробусы начисляется 30 процентов пошлина, и на топливо для них тоже. И внутренние тарифы аэропортов меняются так, что при приеме иномарки начисляется 30 процентов пошлины на обслуживание. Из этих денег на топливо для Ту-204 и других своих самолетов дается скидка 30 процентов.

И что, не будут покупать? Если бы Ил-96 и Ту-204СМ выпускались сейчас серийно? Да побежали бы в очередь становиться, разоряться никому не хочется, а оставшиеся на Аэробусах склеили бы ласты.

Короче, варианты есть всегда. Насколько реально эксплуатация Ил-96 дороже эксплуатации аналогичного по вместимости Б-757? (Учитывая что двигатели ПС-90 в общем то довели до нормальной надежности)? Давйте цифры, и посмотрим.

(Нет, я тоже думаю что с Ил-96 поезд ушел, и разумнее совместно с китайцами строить конкурента Б-777. Но в принципе, при желании, сделать так чтобы АК брали Ил-96 - вполне реально. Пошлинами и скидками сделать его эксплуатацию на 5 процентов выгоднее чем аналогичного по врместимости Аэробуса или Боинга, например...)

// Военная авиация, или автопром, хорошие примеры. И там и там был протекционизм. И там и там удалось вполне себе развить свое производство а не сесть на импорт. А в гражданской авиации лоббисты от АК продавили свое, и имеем то что имеем...

Кроме сухих цифр,есть ещё удобство эксплуатации.И тут,ПС-90,в сравнении с тем же CF6-80c,ужасен.

 

[61701]

Как что? Все что нужно населению. Самолеты, машины, дома. Денежка при этом сама появляется. А вот если не делать самолеты а покупать у А и Б то денежка исчезает.

И населению в общем то наплевать летать на Ту-154, Ил-96 или А-767. И даже наплевать на стоимость билетов. Ему важна доступность, в соотношении с его зарплатой. И если в стране делаются товары которые страна потребляет, пусть даже и можно купить за рубежом вдвое дешевле, то денег хватает всем и все могут летать. А если товары которые сама страна делать умеет похуже чем соседи - только покупать, то кончится тем что процентов 20 будут жить как короли а остальные как нищие. А чтобы делать, может понадобиться и протекционизм.

АК берут иномарки, потому что государство не закрыло их пошлинами. Что на самом деле огромная ошибка, надо быол вводить пошлины драконовских размеров и добиваться того чтобы летали пусть на чуть похуже но Ту-204, Ил-96, возможно и еще что-то пошло бы. Тогда бы и создание уже ориентированного на рынок SSJ было бы много легче и не пришлось бы многое с нуля создавать.

----------------------------------------------------------------------
Я все больше уважаю Вас за такую точку зрения. Я и раньше любил читать Ваши взвешенные посты,но в этой теме Вы говорите моими словами . Что сказать,очень хорошо,что в мире есть люди даже из за океана понимающие ,что в данный момент для России хорошо. Кстати, думаю оттуда то еще и виднее,скорей всего

 

[61701]

АК берут иномарки, потому что иномарки приносят больше денег. Конечно, можно пресечь это безобразие.
Только вы упрямо игнорируете вопрос, где взять все эти "Ту-204, Ил-96, возможно и еще что-то" в количествах, необходимых АК, если один Ил-96 создается год, а у одного только АФЛ семнадцать 777 и столько же А330?
Может быть, не следует ставить телегу впереди лошади? Может, сначала надо создать продукт, который не загонит бизнес в минус, создать производственные мощности, а потом вводить пошлины?

Какая свежая мысль! Жаль только, что вы не потрудились узнать, какие меры защиты рынка были предприняты. И создавать пришлось всё равно с нуля.

Что Вы говорите. Приносят больше денег? Боинг 767 весь свой заработок тратил на тяжелую форму в Тайване. Такая же история с 747, с 777. Формы на этих самолетах выполняют чужие технари,а сотни наших ребят выкидываются за ворота. Но находится всегда пара тройка умников ,которые твердят -" они не смогли выучить английский". Тысячу раз писано НАДО СОЗДАТЬ МЕХАНИЗМ КОТОРЫЙ ,создает иномаркам таможенные ограничения, после чего наши авиакомпании выстроятся в очередь за дешевыми отечественными самолетами. Доходы авиакомпании это доходы ворья из числа совета директоров,это их очередная яхта и дача. Плевали они на пассажиров,авиапром и рабочих. Так вот и мне плевать на эти авиакомпании,мне выгодно ,что выгодно населению нашей страны в целом ,а не группе бывших комсомольских фарсовщиков. Кривой продажный бизнес загнал нашу авиацию в тупик,лишив ее своего флота,системы подготовки кадров и вообще всей системы. Во главе встали люди приветствующие появление в гражданской авиации лживых пилотов с поддельными корками,импортных командиров призванных научить нашего Ивана уму разуму и другой швали разваливающей наши традиции и устои. Доска в память Маннергейму в Питере из той же серии. Не выйдет. Не дождетесь. Сколько хочешь сравнивайте Ил-96 с Боингом ,но для российского народа Ильюшин без сомнения выгодней. И Вам ,как модератору ,неплохо было бы это знать. Форум то Российский.

 

[Nordland]

Очевидные апологеты темы "назад в СССР" определились окончательно. Обычный набор отрицания очевидных фактов, "патриотичное" прожектёрство,"ручная" экономика с подменой понятий,манипулирование фактами. Сейчас конечно поднимется очередной срач как хорошо то было прежде при СССРе,всем де были гарантированы различные блага и профессиональный рост. Но вот пришли "ворьё из числа совета директоров" и писец,не могут эти апологеты встроиться в новую систему в силу разных причин. Соответственно начинается хай на людей которые смогли вовремя сориентироваться,извернуться и создать бизнес. Кстати весьма успешный,вроде авиакомпании. Соответственно стали эти ребята(предприниматели) считать деньги,расходы на основные фонды и персонал,и во всей этой Российской галиматье с отношением к частному бизнесу у них появилась прибыль. Зафиксируем эту точку(именно с этого момента они по мнению апологетов становятся "ворами"). И ладно бы они летали на дровах,ну как "Псковавиа" или на худой конец "Тулпар", так нет,эти засранцы завезли (немыслимо !!!!) иномарки. Сделали на своей модели эксплуатации доступные (повторю-доступные!) тарифы и даже в этот год показывают прибыль и прирост пассажиропотока. Более того,та же с7 закупила региональники,но вот незадача,не отечественного производства. Это же как так? Для Россиянина пассажира и не древний региональник 30-50 лет с даты выпуска самолет маде ин СССР(который в прочем тоже по нынешнем меркам в сопредельном гос-ве клепался) а вполне современный Эмбраер. И ведь "манагеры" не разделяют плачь ярославны здешних экспертов,ни российских,ни забугорных,да и правительство не спешит с пошлинами. Значит сегодняшняя модель перевозок вполне жизнеспособна и сбалансирована. Зачем тогда мешать работать бюрократической машине? Просто сейчас есть факт эксплуатаци иномарок (зафиксируем ещё одну точку: факт,а не предполагаемую эксплуатацию виртуального самолёта) с пулом специалистов. Кстати апологетов бесят и спецы с иномарок со своим СРМ и прочими ништяками,"как же хорошо и безопасно было без этого" частенько доносят они свою мысль) дорого гонять Бобики на ТО за границу? Бесспорно, но я боюсь поинтересоваться, а кто из апологетов просчитывал организацию процесса в наших реалиях? Иномарки в этом виноваты или ура патриоты в чьих компетенциях лежит законотворчество и фискальные рычаги? Кто мешает гос-ву(в лице нацпера) эксплуатировать ССЖ в том же темпе что и супостатский Аирбус? Наверняка эта причина отсутствие пошлин и высокая стоимость керосина. Господа,можно продолжать этот холивар бесконечно,но лучше делать это в Политклубе,а в этой ветке оставить факты и их обсуждение по теме. Быть ли ИЛ96? Быть конечно,но не сейчас и не в том виде.

[HASHTAG]#автоудаеление[/HASHTAG]

 

[ashkalikov]

Боинг 767 весь свой заработок тратил на тяжелую форму в Тайване.

Sibir Technik c 2012 года делает С-check для 767.
http://www.engineering-ru.com/files/materials/122640a3fbbb4ed43a3fa4eb7525e404.pdf
Делают D-check для Airbus319/320 и B757

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]

 

[Амрафен]

...Тысячу раз писано НАДО СОЗДАТЬ МЕХАНИЗМ КОТОРЫЙ ,создает иномаркам таможенные ограничения, после чего наши авиакомпании выстроятся в очередь за дешевыми отечественными самолетами.

Где-то я уже это слышал... Ах да, прямо таки лозунги в поддержку отечественного автопрома))

...мне выгодно ,что выгодно населению нашей страны в целом

А почему вы присвоили себе право говорить за всю страну? Вас выбрали президентом? Вы проводили опросы населения? Или вы работаете в авиакомпании и вам приходят письма типа "Почему я в Сочи лечу на этой рухляди 737? Куда вы дели отличные самолеты Ил-18?"

...импортных командиров призванных научить нашего Ивана уму разуму и другой швали разваливающей наши традиции и устои. Доска в память Маннергейму в Питере из той же серии. Не выйдет. Не дождетесь. Сколько хочешь сравнивайте Ил-96 с Боингом ,но для российского народа Ильюшин без сомнения выгодней. И Вам ,как модератору ,неплохо было бы это знать. Форум то Российский.

Тролль 81 уровня))

 

[Бурундук]

Сколько хочешь сравнивайте Ил-96 с Боингом ,но для российского народа Ильюшин без сомнения выгодней.

Нет. Смотрите сообщение [HASHTAG]#1038[/HASHTAG].

4200 < 4400.
Эксплуатация "Боинга" выгодна и для бюджета России, и для граждан страны.

 

[Max_YYZ]

Нет. Смотрите сообщение [HASHTAG]#1038[/HASHTAG].

в вашем сообщение вы не учитываете, очень многих вещей, которые делают ваши расчеты не верными. К примеру поставка запчастей, которые в случае боинга 100% уходят за рубеж, лизинговые платежи которые тоже утекают туда же...

 

[Бурундук]

Max_YYZ, неправда. Лизинговые платежи (1500) я, разумеется, учитываю как ушедшие из страны в случае Boeing'а.

А вот чего я, действительно, не учитываю - так это то, что при производстве Ила будут израсходованы дополнительные невосполнимые ресурсы страны (бокситы, уголь для электростанций и многое другое). Это дополнительный плюс в пользу выбора "Боинга".

 

[Max_YYZ]

Max_YYZ, неправда. Лизинговые платежи (1500) я, разумеется, учитываю как ушедшие из страны в случае Boeing'а.

Как коррелируют ваши 1500 платежей с реальностью?

А вот чего я, действительно, не учитываю - так это то, что при производстве Ила будут израсходованы дополнительные невосполнимые ресурсы страны (бокситы, уголь для электростанций и многое другое). Это дополнительный плюс в пользу выбора "Боинга".

Вы несомненно правы! Надо прекратить и добычу нефти, ведь это невосполнимый ресурс страны, правда не совсем понятно на что будет ваш боинг покупать, не так ли? Я так понимаю, что и ЖД надо тоже отказаться? И автотранспорта? Лошади наше все или пешочком из москвы в владивосток?

Имхо, вы перебираете в вашем лоббировании иностранной техники...

 

[Бурундук]

Max_YYZ, в посте [HASHTAG]#1031[/HASHTAG] указаны и источники данных.
Второй ваш абзац комментировать не хочется: это набор слов, призванный унизить оппонента и опорочить его выводы.
Имхо, вы перебираете.
Хотя, если вы действительно не поняли (в чём я сомневаюсь) разжую ещё раз. При прочих равных экономических результатах ситуация, когда в недрах страны осталось больше угля и бокситов, лучше.

Пожалуйста, постарайтесь спорить с тем, что говорит оппонент, а не с тем, что вы за него придумали. Хотя я понимаю, что при этом может быть сложно отстоять свою точку зрения.