Быть или не быть Ил-96

xoid сказал(а):

Так может, проще им всем дать денег просто так? Пришли, посидели, отправились в банкомат за получкой. Заодно на электричестве сэкономили. Всё равно ведь деньги!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Смешно. Почитайте что бывает при раздувании денежной массы.

xoid сказал(а):

Денежная масса подкрепляется не фактом производства товара, а фактом его сбыта. А вот со сбытом - проблемка. Не хотят его покупать ушлые манагеры. Берут в свои потные ручонки калькуляторы, долго давят пальцами-сосисками кнопки и у них получается, что ROI у Ил-96 в разы меньше, чем у иномарки.

Нажмите, чтобы раскрыть...

если я ничего не путаю - деньги подкрепляются - наличием, т.е. произведенным товаром и услугами. Чтобы было, ЧТО покупать. А вот когда нечего покупать - начинается инфляция. А вот ответ на вопрос со сбытом содержался в моих постах, которые вы удалили. Впрочем, вам уже ответили.

Т.е., пока Ил-96 будет себя окупать, иномарка начнет приносить прибыль.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, авиакомпаниям. И тем, кто у них работает. Вы постоянно печетесь только об одном, о другом не желая даже думать. Даже когда про факт сбыта пишете, думаете о деньгах АК и денежном обороте на внешнем рынке. А что делать тем, кто работает на заводах авиапрома? Как нашей экономике-то расти с доходов чужих производителей?

Nordland сказал(а):

Пардон,встанет на свои места что?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Товарноденежный оборот.

Навязываемая Вами "параллельная авиаиндустрия" или зарплата инженера конструктора в 25-35 тыс руб участвующем в создании продукта стоимостью миллиарды?! Где логика?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А по вашей логике зарплата инженера будет расти если АК будут покупать самолеты, которые он не делал? И к чему мы придем? Вопрос риторчиеский, поскольку по этому пути мы уже шли и результат вокруг нас. Называется полный развал производства, долги ВМФ и писец в экономике. Но вы все этого в упор не видите. В отличие от stranger267, которому все пеняют что он живет далече. Не странно ли?

В намеренном ухудшении уровня жизни путём исключения из обращения проверенных,экономичных иномарок в АК?!

Нажмите, чтобы раскрыть...

Полный завал. О каком уровне жизни вы тут заговорили. Оглянитесь. Вы тут видите улучшения? В чем они выражаются? В постоянном снятии так называемых нагрузок с бюджета? Росте безработицы? Сокращении врачей и приватизации больничных территорий? Приватизации московского метро? Или может быть в постоянном воровстве накопительной части нашей пенсии? ПМ - это ЗАЩИТА, а не уничтожение. Или вы чей уровень жизни имеете в виду? Владельцев АК?

Не далеко от Владивостока есть государство идущее по данному пути

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это какое? Которое 18 лет готовило свою экономику (теми самыми ПМ методами, о которых я писал в удаленных постах) прежде чем вступить в ВТО? Хороший пример. В мою пользу и пользу ПМ. На сегодняшний день - вторая экономика в мире. Или вы какое государство имели в виду?

stranger267 сказал(а):

Так вопрос ИЛ-96 не вопрос экономики. А вопрос безопасности государства, обеспечения населения работой, и всего прочего. И так как Ил-96 несет в себе большие ноу-хау, потеря которых была бы невосполнима, то его и нужно продолжать, причем любой ценой, пока на его место не придет какая-нибудь замена (Ил-96NG, МС-22 и так далее). Независимо, отмечу, от экономической целесообразности. Экономическую - можно обеспечить субсидиями и налогами (и не только можно но и НУЖНО!)

Тем паче ваши цифры показывают, что разница в расходах на эксплуатацию Ил-96 и Б-777 даже при высоких ценах на нефть крайне невелика и легко убирается правильной налоговой политикой (и АК ласты не склеят, летали они и на Ил-96 по всему миру и ничего не склеили).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вы все правильно. Мне и добавить нечего. И не слушайте Вы этих диванных умников,которые Ильюшин 86(96) только на картинке видели, поэтому и ноу хау никаких и не знают .

Бурундук сказал(а):

Если же мы эксплуатируем Боинг, то мы получаем "в страну" на 1450 рублей меньше, зато без проблем продаём сэкономленные нефтепродукты на те же 1500 рублей, покупаем на них хорошие товары и через социальные механизмы государства распределяем среди граждан (да, понимаю, сказка, но не более сказочная, чем то, что рассказывают сторонники протекционизма).

Нажмите, чтобы раскрыть...

То есть бесплатно? Ведь зарплату-то ему платить не за что. Или все-таки платно, но среди тех, кто не работает в авиапроме и других загнивающих отраслей. А эти - перебьются. Какая-то, Бурундук, уж извините, некрасивая у вас сказка. Я, конечно, тоже предпочитаю покупать хорошие товары. Но в вашем мире денежная масса распределяется выборочно и соответственно не все могут за сказку платить.

В результате народ не занимается бессмысленной работой, не привыкает делать плохие вещи, думая, что его всё-равно их "сбагрят" при помощи протекционистских мер, люди летают на хороших самолётах и получают столько же (если не больше) благ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Бурундук, уж если кто у нас и занимается бессмысленной работой, так это всякие манагеры, которые ни хрена не производят, а зарплаты - немеряные. А вещи давно пора учиться делать хорошо. Не обязательно все. Хотя бы те, которые мы можем делать у себя. Только для этого практика нужна, школа и тд. На это все требуются деньги. А по логике защитников либеральной экономики у нас в стране получается выгодно жить только избранным, как там говорила М. Тэтчер, -(15 млн человек.
И да - почему вы забываете, что на вырученные деньги мы закупаем за границе отнюдь не только товары замечательного качества, каковых почему-то даже переизбыток?

Доброхотт сказал(а):

То есть бесплатно?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Доброхотт, написал Странжеру, напишу и вам: не додумывайте ерунды за собеседника.

Социальные механизмы государства - это, например, на эти деньги построить/отремонтировать школы и роддомы. Или дороги. Или назначить стипендии талантливым студентам. Или купить оборудование завода для выпуска современных подгузников или качественных протезов для инвалидов. Или...

Странно, что в экономическом споре с исключительно активным собеседником приходится разжёвывать базовые понятия.

Доброхотт сказал(а):

если я ничего не путаю - деньги подкрепляются - наличием, т.е. произведенным товаром и услугами. Чтобы было, ЧТО покупать. А вот когда нечего покупать - начинается инфляция. А вот ответ на вопрос со сбытом содержался в моих постах, которые вы удалили. Впрочем, вам уже ответили.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Путаете. К примеру, вы можете пилить гири, но пока вы их не продадите, ваш труд не создаёт никакой добавленной стоимости. Поэтому важен не факт труда (пиление) и даже не результат (две половинки гири), а факт продажи этого результата (денежки в вашем кармане).
Инфляция начинается не когда нечего покупать, а когда денежная масса теряет своё обеспечение. Иными словами, нельзя включить печатный станок просто для того чтобы что-то купить.

Доброхотт сказал(а):

Да, авиакомпаниям. И тем, кто у них работает. Вы постоянно печетесь только об одном, о другом не желая даже думать. Даже когда про факт сбыта пишете, думаете о деньгах АК и денежном обороте на внешнем рынке. А что делать тем, кто работает на заводах авиапрома?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А о чем ещё надо писать, говоря о факте сбыта? Вы рассуждаете об экономике через призму каких-то собственных весьма романтичных иллюзий. Оставьте их в покое. Экономика - это деньги и только деньги. Бюджет измеряется в деньгах, ВВП измеряется в деньгах, ваша зарплата измеряется в деньгах, объем налоговых отчислений измеряется в деньгах. Других единиц измерения не существует.

Доброхотт сказал(а):

А что делать тем, кто работает на заводах авиапрома?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Делать надо в первую очередь, менеджменту. 96,37% ВАСО принадлежит ОАК, читай, государству. И лучшей поддержкой будет назначение на завод команды сильных менеджеров, которые способны не кудахтать о ноу-хау инопланетных технологий, а выработать стратегию развития предприятия и и загрузить завод заказами. А пока вот так:

Выручка от продаж ниже себестоимости ещё понятна - может быть, за отчетный период произведено было больше, чем продано. Но управленческие расходы в полмиллиарда рублей - это уже непонятно.

Поэтому, когда вы будете говорить о недостаточной поддержке авипапрома государством, держите в голове цифры 3 904 953 000 руб. Это убыток ВАСО только за минувший год.

Доброхотт сказал(а):

Как нашей экономике-то расти с доходов чужих производителей?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Дорогой Доброхотт, вернитесь на землю! Без чужих производителей экономике вообще не вырасти. Зайдите на экскурсию на любое живое производство - хоть в мебельный цех, хоть в Уралвагонзавод. БОльшая часть станков - импорт. БОльшая часть расходников - импорт. Наше только сырьё, да и то не всегда.

Знаете, в фейсбуке есть страничка одного небольшого частного заводика - Кубаньжелдормаш. Ведёт ее кто-то из акционеров, поэтому читать не только приятно, но и полезно.
Я вам дам на нее ссылку, она с матюками, поэтому идите туда и читайте.
https://www.facebook.com/kubanzheldormash/

xoid сказал(а):

Путаете.

Нажмите, чтобы раскрыть...

+1.
Ох, похоже надо устраивать экономический ликбез. Но, во-первых, лень, а во-вторых - всё равно не поможет.
xoid, интересный журнал

Бурундук сказал(а):

Эксплуатация "Боинга" выгодна и для бюджета России, и для граждан страны.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Интересно, а почему вы забываете, что топливо не добывается, а производиться из нефти. И соответственно та разница за расход топлива, который вы наэкономили на Б-777 тоже остается у нас и идет производителям топлива. Ну очень лукавая у вас математика. Я не думаю, конечно, что намеренно.

Бурундук сказал(а):

Доброхотт, написал Странжеру, напишу и вам: не додумывайте ерунды за собеседника.

Социальные механизмы государства - это, например, на эти деньги построить/отремонтировать школы и роддомы. Или дороги. Или назначить стипендии талантливым студентам. Или купить оборудование завода для выпуска современных подгузников или качественных протезов для инвалидов. Или...

Странно, что в экономическом споре с исключительно активным собеседником приходится разжёвывать базовые понятия.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Странно не это, - я у вас слова "соцмеханизмы" упустил, сплю уже. Увидел только закупаем "хорошие товары" о них и писал.
А вот странно то, что государство, живущее по вашей модели, от своих социальных механизмов как раз отказывается. Отдало на заботу регионам, льготы для пенсионеров монетизировали, койко-места в больницах сократили, врачей из 27 московских больниц - на улицу. Дороги,к стати становтся платными, потому что частными. Школы, кстати тоже платные. где ваши соцмеханизмы. Почему их все меньше становится?

Бурундук сказал(а):

ttyiav, 8300 = 4100 (стоимость топлива на час налёта Ил-86) + 4200 (остальные расходы на час налёта Ил-86, в т.ч., связанные с владением). Я постарался разжевать как можно более подробно. Но, видимо, не для всех достаточно.

Да, пока я показал, что не только для компании, но и для страны в целом эксплуатация Ил-96-300 менее выгодна, чем Boeing 777, что опровергает доводы здешних протекционистов.

Будут новые данные по Ил-96-400М (в т.ч. по надёжности и налёту - разности налёта я даже не касался, это пока козырь в рукаве) - будем обсуждать их.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В упомянутом докладе 2006 года велось сравнение Ил 96-300 (300 пасс) с Boeing 767-300 (280 пасс).
Непонятно, почему Вы уже на протяжении нескольких сообщений представляете показатели Boeing 767 (280 пасс) как показатели Boeing 777 (400-550 пасс).
Ил 96-300 не существует (уже), так же как и Ил 96-400М (пока). Поэтому не существует упоминаемого показателя 8300=4100+4200.

Практика эксплуатации Ил 96-400ТЗ военными ничего не покажет, так как её результаты Вам не доложат. Но на данный момент это единственный реальный заказчик этого типа.

Вы совершенно правы - по тексту аэрофлотовского доклада, гигантское влияние на налёт Ил 96-300 оказывал запланированный и незапланированный простой (показатель «Часть календарного фонда времени на выполнение ТОиР на ВС»). Это вопросы: к качеству двигателей; к качеству бортовых систем и к системе обслуживания. Правда, здесь Аэрофлот допускает милое лукавство, оперируя понятием «средний простой за длительный период». Спасибо, что хоть одновременно отметили тренд на значительное улучшение этого показателя по годам.

Для Ил 96-400М планируют использовать модернизированные двигатели ПС-90А1, вместо ПС-90А.

На том же ATO.ru не так давно была статья, затрагивающая стандарты обслуживания (MSG-2, MSG-3) отечественного продукта SSJ, в том числе в Аэрофлоте: http://www.ato.ru/content/po-vysshemu-razryadu
Для корректного сравнения необходимо ставить сравниваемых в одинаковые условия (Ил и Boeing), в том числе по части стандартов обслуживания.

На мой взгляд, дихотомия экономичный-неэкономичный менее приоритетная чем качество продукта, его исправность в произвольный момент времени.
А работать над качеством можно только тогда, когда что-то делается/сделано.

Доброхотт сказал(а):

Интересно, а почему вы забываете, что топливо не добывается, а производиться из нефти.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Доброхотт, в посте 1038 я начал расчёт с равных условий: "имеется топлива на 4100 рублей и для Боинга, и для Ила". А уж потом пошло сравнение, с объявленных равных условий.
Так что ничего я не забываю.
Я понимаю, что вам очень не нравятся выводы, но всё-таки, постарайтесь не терять объективность окончательно.

Доброхотт сказал(а):

А вот странно то, что государство, живущее по вашей модели, от своих социальных механизмов как раз отказывается.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Государство не живёт по моей модели. Государство (далее - моё мнение) тратит огромные деньги на дурацкие проекты типа Ил-96 и моста на о-в Русский. И на множество других. И старательно убивает свой имидж как надёжного торгового международного партнёра. Убивает также свой средний и малый бизнес и ростки реальной промышленности (пожалуйста, посмотрите журнал, который порекомендовал xoid).

Моё мнение базируется на впечатлении от десятков виденных "изнутри" российских предприятий разного размера и форм собственности

А от социальных механизмов государство отказывается потому что огромная часть граждан страны все равно это государство продолжает поддерживать, что и показали последние выборы.
"А если нет разницы всё-равно голосуют "за" - зачем платить больше?"

Поэтому я согласен с вами в том, что в современной России рассчитывать на социально эффективное размещение сэкономленных средств при правильной внешнеторговой политике столь же утопично, сколь и рассчитывать на эффективное вложение средств в производство при политике протекционистской

PS. Модераторам: опять ушли в чистую политику. Прошу только, когда будете чистить, чистите симметрично

ttyiav сказал(а):

В упомянутом докладе 2006 года велось сравнение Ил 96-300 (300 пасс) с Boeing 767-300 (280 пасс).

Нажмите, чтобы раскрыть...

ttyiav, патамушто ашипся. Спасибо за поправку.

Но других данных нет, а я использовал имеющиеся, чтобы проиллюстрировать в цифрах неочевидный для многих вывод: часто строить и использовать своё не выгодно не только отдельным участникам экономического процесса, но и конгломерату "государство+народ страны" в целом.

Не встречал этой публикации с характеристиками Ил 96-400М здесь на форуме
http://aviation21.ru/intervyu-s-generalnym-direktorom-oao-il-sergeem-velmozhkinym/ (от 23.08.2016)

– Сообщалось, что Авиационный комплекс им. Ильюшина ведёт работы по программе Ил-96-400М. Расскажите об этом подробнее.

– Широкофюзеляжный пассажирский самолёт Ил-96-400М проектируется для замены авиалайнера Ил-96-300 и предназначен для авиалиний средней и большой протяжённости.

Анализ показал, что продолжать работу над самолётом семейства Ил-96-300 можно, повышая за счёт удлинения фюзеляжа его пассажировместимость.

У самолёта Ил-96-400М будет удлиненный на 9,35 метра фюзеляж. Он cможет перевозить 305 пассажиров в типовой трёхклассной конфигурации, с максимальной вместимостью 370 пассажиров в одноклассной. У Ил-96-300 - 237 и 300 пассажиров соответственно.

Максимальную взлётную массу планируется увеличить до 270 тонн (250 у Ил-96-300). Силовая установка проектируется из четырёх турбореактивных двигателей ПС-90А1, с тягой в 17,4 тонны.

Кроме того, мы улучшим интерьер салона и модернизируем системы самолёта, в том числе пилотажно-навигационный комплекс.

По нашим расчётам, модернизация самолёта приведёт к уменьшению прямых эксплуатационных расходов на пассажирское кресло. При учёте разности в закупочной цене и стоимости технического обслуживания, Ил-96-400М будет сопоставим по показателям экономичности с европейским пассажирским авиалайнером А-330.

Документация по планеру нового воздушного судна практически подготовлена, но потребуется существенно пересмотреть концепцию салона. Мы постараемся выбрать наиболее рациональный и эффективный вариант.

Нажмите, чтобы раскрыть...

xoid сказал(а):

Путаете. К примеру, вы можете пилить гири, но пока вы их не продадите, ваш труд не создаёт никакой добавленной стоимости.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я не пилю гири, а произвожу их, и в условиях высоких пошлин на импортные штанги, их будут покупать. А печатать деньги для того, чтобы что-то купить я не предлагал. Покупать надо с заработанного.

Делать надо в первую очередь, менеджменту. 96,37% ВАСО принадлежит ОАК, читай, государству. И лучшей поддержкой будет назначение на завод команды сильных менеджеров, которые способны не кудахтать о ноу-хау инопланетных технологий, а выработать стратегию развития предприятия и и загрузить завод заказами. А пока вот так:

Нажмите, чтобы раскрыть...

Помнится команду сильных манагеров уже назначали в минфин. Каков результат? Но про загрузку заказами - это хорошо. Кстати, какими? Ну чтобы доходы превышали расходы? Надеюсь теми, которые мы еще не разучились делать. Но почему мне кажется, что без защиты государства (как это там на знакомом нам языке) рабочие с их стратегией один на один с иностранными конкурентами не справятся. В итоге и ваши менеджеры придут к решению к налаживанию сборки А и Б в цехах ВАСО с дальнейшей эксплуатацией нашими АК. Где-то я подобное уже видел. Сливки, конечно, будут снимать инвесторы. А потом во всю эту стратегию вдруг вмешивается политика и... Наши друзья сворачивают свои производства. Вот кому из нас нужно спуститься на землю, чтобы уразуметь, что от кого-то зависимость - заяйцауправляемость.

Дорогой Доброхотт, вернитесь на землю! Без чужих производителей экономике вообще не вырасти. Зайдите на экскурсию на любое живое производство - хоть в мебельный цех, хоть в Уралвагонзавод. БОльшая часть станков - импорт. БОльшая часть расходников - импорт. Наше только сырьё, да и то не всегда.

Нажмите, чтобы раскрыть...

За ссылку спасибо. Любли с матюками. Но я, кажется, и без ссылки понимаю, что закупать нужно то, что мы не производим сами. Или пока не можем. Это естественно. Но делать это нужно только с теми товарами, которые НЕ производим. И пошлиной их облагать самой маленькой, а то и вовсе этого не делать. Или с теми, которые производим пока медленно. Но совсем отказываться от производства - нельзя! Вам же Станжер русским языком пишет по белому, что в случае имбарго или падении цен на нефть (а то и ее полном исчерпании) на что будете импортировать-то? С алмазов, что ли? (Что там еще в инфографике от Бурундука было, помимо сырья? )

ttyiav сказал(а):

Не встречал этой публикации с характеристиками Ил 96-400М здесь на форуме

Нажмите, чтобы раскрыть...

ttyiav, спасибо, интересно.

При учёте разности в закупочной цене и стоимости технического обслуживания, Ил-96-400М будет сопоставим по показателям экономичности с европейским пассажирским авиалайнером А-330.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Данная оговорка вызывает скепсис - у меня большие сомнения, в какую сторону будет разница в цене и, главное, в стоимости техобслуживания. Штучная сборка - это штучная сборка (напомню: в 1985 в Воронеже построили 10 широкофюзеляжников. Во все остальные годы - не более 8 за год).

И Вельможкин не уточнил, с каким же A330 будет, по его мнению, сопоставим (тоже очень лукавое слово: 20 и 30 - вполне сопоставимы) Ил-96-400М: с A330-300 или с этим?

Доброхотт сказал(а):

что в случае имбарго

Нажмите, чтобы раскрыть...

Доброхотт, Имбарго пишется через "Э".

Доброхотт сказал(а):

Может я что-то не то читал?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да.

Доброхотт, какое отношение история таможни имеет к дискуссии? Ясно, что автор всячески подчёркивает полезность этого института. А статья Менделеева, мягко говоря, писалась в несколько других экономических условиях и довольно давно. Кроме того, Д.И. Менделеев, гм... несколько оригинальный экономист:

Будущее русской промышленности Д. И. Менделеев видел в развитии общинного и артельного. Он предлагал реформировать русскую общину так, чтобы она летом вела земледельческую работу, а зимой — фабрично-заводскую на своей общинной фабрике. Внутри отдельных заводов и фабрик предлагалось развивать артельную организацию труда. Фабрика или завод при каждой общине — «вот что одно может сделать русский народ богатым, трудолюбивым и образованным»

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так сразу вспоминается реализация подобных планов только во время культурной революции в КНР - домны в сельских дворах. К большим успехам данная модель не привела.

Казуистикой я не занимаюсь, но то, что оппонент не понимает смысла экономических терминов и путается в их написании говорит о его уровне.

Возможно, вам стоит начать образование с более простых текстов. Вот, например, неплохой студенческий реферат о преимуществах ВТО.

Обратите внимание, например, на то, что "в России из 1 млн. металлургов 600 тыс. работают на экспорт". Это намного больше, чем работает на авиасборочных заводах. А если Россия введёт запретительные пошлины - то ответ не замедлит себя ждать. И число пострадавших граждан будет куда больше, чем что-то выигравших.

Доброхотт сказал(а):

В итоге и ваши менеджеры придут к решению к налаживанию сборки А и Б в цехах ВАСО. А потом во всю эту стратегию вдруг вмешивается политика и... Наши друзья сворачивают свои производства.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот поэтому более интересный для всех и безопасный, в том числе со стороны политических рисков вариант - работа в кооперации. Если ВАСО будет производить не А и Б, а, скажем, ОЧК для А и ХЧФ для Б - то производство так просто не свернёшь и кооперацию не разорвёшь. И компетенции сохранятся, и товар не залежится.

Доброхотт сказал(а):

Я не пилю гири, а произвожу их, и в условиях высоких пошлин на импортные штанги, их будут покупать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Значит, ваши гири неконкурентноспособны настолько, что требуют высоких пошлин? Может быть, следует прикрыть артель "Напрасный труд" и заняться чем-то, что может приносить денег хотя бы в перспективе? Или с вашей точки зрения, Ил-96 гири- это единственно возможный вариант?

Доброхотт сказал(а):

Помнится команду сильных манагеров уже назначали в минфин. Каков результат?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Результат - страна третий год живет на деньги, которые были отложены этими манагерами.Вы недовольны?

Доброхотт сказал(а):

Но про загрузку заказами - это хорошо. Кстати, какими?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Э, нет. Это вы сначала расскажите, какими заказами вы собираетесь загружать ВАСО. А мы послушаем.

Доброхотт сказал(а):

без защиты государства (как это там на знакомом нам языке) рабочие с их стратегией один на один с иностранными конкурентами не справятся

Нажмите, чтобы раскрыть...

Какая патетика. Так и представляется иллюстрация из журнала "Крокодил" - брутальный рабочий с гаечным ключем против капиталистов в цилиндрах в бело-красную полоску со звездами.

Доброхотт сказал(а):

В итоге и ваши менеджеры придут к решению к налаживанию сборки А и Б в цехах ВАСО с дальнейшей эксплуатацией нашими АК.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Не самый плохой вариант. Кстати, открою вам страшную тайну. В процессе подготовки к производству МС-21, "Иркут" подрядился делать части центроплана для А-320. Лень писать в деталях, но суть в том, что производство выходило золотым - из Европы прилетали алюминиевые чушки, фрезеровались, собиралось изделие, которое улетало обратно в Европу, причем вместе с отходами. Но зато Иркут получил под 3 сотни производственных стандартов Эйрбаса, внедрение которых в производстве МС-21 должно позволить ему выйти на европейский уровень. А вы тут рассуждаете про какие-то неведомые "ноу-хау". Нет у нас никаких "ноу-хау", забудьте.

Доброхотт сказал(а):

А потом во всю эту стратегию вдруг вмешивается политика и... Наши друзья сворачивают свои производства.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Наши друзья любят деньги, поэтому чем больше будет их денег здесь, тем меньше будет возможностей для эмбарго и политики. Можете посмотреть на примере автопроизводств. А ещё можете посмотреть на политические отношения КНР и США и задуматься, почему в отношении Китая никакого эмбарго нет, а в отношении России - есть (подсказка - смотреть на внешнеторговый оборот Китая и сравнивать с российским).

Доброхотт сказал(а):

Но я, кажется, и без ссылки понимаю, что закупать нужно то, что мы не производим сами.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну вот и славненько. А теперь, надеюсь, вы сможете синхронизировать эту мысль с ответом на вопрос "почему авиакомпании берут иномарки".

Доброхотт сказал(а):

Но совсем отказываться от производства - нельзя! Вам же Станжер русским языком пишет по белому, что в случае имбарго или падении цен на нефть (а то и ее полном исчерпании) на что будете импортировать-то?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А на что производить планируете? Денежку для оплаты труда откуда брать? Или напечатаете?

xoid сказал(а):

А на что производить планируете? Денежку для оплаты труда откуда брать? Или напечатаете?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как что? Все что нужно населению. Самолеты, машины, дома. Денежка при этом сама появляется. А вот если не делать самолеты а покупать у А и Б то денежка исчезает.

И населению в общем то наплевать летать на Ту-154, Ил-96 или А-767. И даже наплевать на стоимость билетов. Ему важна доступность, в соотношении с его зарплатой. И если в стране делаются товары которые страна потребляет, пусть даже и можно купить за рубежом вдвое дешевле, то денег хватает всем и все могут летать. А если товары которые сама страна делать умеет похуже чем соседи - только покупать, то кончится тем что процентов 20 будут жить как короли а остальные как нищие. А чтобы делать, может понадобиться и протекционизм.

АК берут иномарки, потому что государство не закрыло их пошлинами. Что на самом деле огромная ошибка, надо быол вводить пошлины драконовских размеров и добиваться того чтобы летали пусть на чуть похуже но Ту-204, Ил-96, возможно и еще что-то пошло бы. Тогда бы и создание уже ориентированного на рынок SSJ было бы много легче и не пришлось бы многое с нуля создавать.

A_Z сказал(а):

Уже 100/500 раз говорилось, что тот же Ту-204 мог показывать вполне приличные результаты. Просто разработчик должен был им заниматься в плане ППО / ПЛГ и доработок под требования заказчика.

Нажмите, чтобы раскрыть...

А здесь, ИМХО, еще одно наследие советское зарыто.
Речь о разделении на КБ и серийные заводы. Ведь при этом ППО / ПЛГ было отдано на откуп именно заводам - вначале жизненного цикла серийным, затем переходило к ремонтным. А КБ привлекались заводами уже по мере необходимости, ну или в приказном порядке - через МАП.

Точно также, через голову - т.е. через МАП - заказчику приходилось пробивать доработки под свои требования.

xoid сказал(а):

Не самый плохой вариант. Кстати, открою вам страшную тайну. В процессе подготовки к производству МС-21, "Иркут" подрядился делать части центроплана для А-320. Лень писать в деталях, но суть в том, что производство выходило золотым - из Европы прилетали алюминиевые чушки, фрезеровались, собиралось изделие, которое улетало обратно в Европу, причем вместе с отходами. Но зато Иркут получил под 3 сотни производственных стандартов Эйрбаса, внедрение которых в производстве МС-21 должно позволить ему выйти на европейский уровень. А вы тут рассуждаете про какие-то неведомые "ноу-хау". Нет у нас никаких "ноу-хау", забудьте.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Обсуждаемый ВАСО также является поставщиком "железа" на Airbus.

Black Cat сказал(а):

А здесь, ИМХО, еще одно наследие советское зарыто.
Речь о разделении на КБ и серийные заводы. Ведь при этом ППО / ПЛГ было отдано на откуп именно заводам - вначале жизненного цикла серийным, затем переходило к ремонтным. А КБ привлекались заводами уже по мере необходимости, ну или в приказном порядке - через МАП.

Точно также, через голову - т.е. через МАП - заказчику приходилось пробивать доработки под свои требования.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Кстати, в авиации с этим еще туда сюда было. В компьютерах вообще разделение приводило к фантастическим вещам. На самом деле это может и работало в плановой системе с кувалдой под названием ЦК КПСС, но при рынке очень и очень мешало. Надеюсь, сейчас это недоразумение постепенно вымрет...

Доброхотт сказал(а):

Я не пилю гири, а произвожу их, и в условиях высоких пошлин на импортные штанги, их будут покупать.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Очень хороший пример из жизни!
По потребительским свойствам импортные штанги лучше российских (реальный пример в магазине Спортмастер)!
Российские блины дешевле в 2 раза, но количество блинов (при одинаковом весе российские имеют меньший диаметр и толще), которые можно одеть на гриф меньше.
Поэтому я, как потребитель, выбираю более дорогой, но качественный товар.
И я уверен (мой опыт такое подсказывает), что в авиастроении абсолютно так же.

"Вам бы только подвесные потолки в туалетах проектировать!" (С) Андрей Геннадиевич Барабанцев.

[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]