Быть или не быть Ил-96

[Артем180]

А вот интересно, Вы когда в магазин приходите, Вы выбираете товар, тот, что Вам нравится и подходит по цене, тот, что популярнее, или тот, что никто не берет, чтоб производители работу не потеряли?

Влезу в диалог - я так и делаю, и многие так и делают.
Не зря существует «фанбойство» - для меня есть бренд (не буду называть), чью продукцию я буду покупать в любом случае, даже если она дороже/хуже аналогов.

 

[Kit.]

В результате: а) авиакомпания купила более эффективные самолёты - но возить некого, все отечественные рабочие потеряли работу. б) РЖД купили более эффективные электрички - но возить некого, все отечественные рабочие потеряли работу. в) Жигули стали лучше, чем были - а покупать некому, все отечественные рабочие потеряли работу. Результат - когда каждая компания (масштабами которой мыслите Вы и конструктор) принимает казалось бы оптимальное для себя решение, каждая из этих компаний в результате получает худший финансовый результат - они сами себе уничтожили платежеспособный спрос.

Вы хотите сказать, что мы наблюдаем именно этот результат?

Нет? Значит, в ваших умопостроениях где-то ошибка.

 

[UNLL]

Есть другой вариант - вниз: почему авиакомпании, РЖД и автомобилестроители приняли оптимальное решение, а остальные нет? Почему производители самолётов, запчастей и поездов не купили зарубежные станки, производства, лицензии и не научились делать самолёты, поезда и автозапчасти?
Причин на самом деле много, но я обращу внимание на одну из главных: деньги на покупку Боингов (вагонов, запчастей и т.д.) - это не те же деньги, которые нужны для создания своего самолёта, поезда и т.д. Потому что для покупки Боинга вам нужны относительно "короткие" деньги: вы на этом Боинге будете зарабатывать деньги и ими же расчитываться за лизинг. А для постройки сферического ИЛ-96 в вакууме (хотя наоборот, в высококонкурентной среде) нужны "длинные деньги", которые удастся отдать очень не скоро. В математических играх денег, наверное, до фига, а в реальных, не очень. И если вы заиграетесь в "великого стратега", то можете завтра оказаться банкротом (не обязательно экономически, можно и политически - люди не любят, когда прекрасное - далёко).

Это все, должны быть на уровне государства. Почитайте про историю становления эйрбаса, как его тянули, и как помогали.

В нашем случае, есть государственные авиакомпании, вот они должны были работать только на Российской технике, и выносить мозг всем, что бы сделать её лучше и конкурентноспособнее. За это, они и получали субсидии, помощь и т.д., И есть частные авиакомпании, которые вправе работать на чем хотят, но и отношение государства должны быть такое же.

 

[Siledka]

Ничего себе вас тут ночью расплющило-)) А так невинно ветка начиналась

 

[Siledka]

Это все, должны быть на уровне государства. Почитайте про историю становления эйрбаса, как его тянули, и как помогали.

В нашем случае, есть государственные авиакомпании, вот они должны были работать только на Российской технике, и выносить мозг всем, что бы сделать её лучше и конкурентноспособнее. За это, они и получали субсидии, помощь и т.д., И есть частные авиакомпании, которые вправе работать на чем хотят, но и отношение государства должны быть такое же.

Так англичане в своё время угробили и свой авиапром, и свои государственные авиакомпании. Тот же трайдент вполне мог бы стать для англии очень успешным проектом, но государственная авиакомпания беа решила, что им не нужен большой самолёт и в результате появился огрызок, который оказался нужен только им. А штаты сделали 727 и наклепали его для всего мира

 

[VirPil]

3Д-моделирование не всесильно. Особенно когда дело касается технологии сборки / обслуживания / ремонта / эксплуатации (в т.ч. в части работы с пассажирами)

Сейчас это через VR решается. Можно погулять по салону, попробовать залезть в какой-то лючок.

 

[A_Z]

Вы и constructor мыслите слишком мелко, на уровне бухгалтера авиакомпании.

Ну, посмотрим на масштабность вашего экономического мышления.

Я говорю об экономике в масштабах страны.

Экономика страны складывается из экономик "компонентов" этой страны.

В теории игр есть такая математическая модель - трагедия бензоколонки.
В чём суть. Допустим один отдельно взятый экономический игрок принимает оптимальное для себя решение (главбух авиакомпании покупает Боинг а не Ил-96). Это выгодно авиакомпании. Но лишает работы производителей Ил-96. Казалось бы мелочь?

То есть ежели авиакомпания покупает Ил-96 вместо "Боинга", и по этой причине вылетает в трубу, то это не мелочь?

Идём дальше. Автоваз отказывается от отечественных комплектующих и оборудования в пользу импортных. Это выгодно АвтоВАЗу.

А если 80% отечественных поставщиков комплектующих не выполняют свои обязательства по качеству и срокам поставок, то руководство АвтоВАЗа должно закрывать глаза на эти милые шалости и оплачивать их из своего кармана?
Французы попытались организовать систему снабжения российскими комплектующими - причём снабжения не только ВАЗа, но и своих сборочных производств. Но столкнулись с полным нежеланием руководства заводов-поставщиков хоть что-то делать в плане качества.
И что руководству Рено-Ниссан-АвтоВАЗ прикажете делать? Продолжать закупки у этих раздолбаев, а самим нести регулярные убытки? И уступать рынок "отверточному производству", поскольку качество ну очень уж унылое, а снижать цены на свою продукцию заводы-поставщики не хотят, да и не могут?

Теперь почему эта трагедия и превращение страны в бензоколонку стали возможны в России? Раболепное преклонение перед латинской буквой лежит в основе национального самосознания.

Если говорить конкретно об Ил-96/Ту-204, то причиной отказа от них перевозчиков было отнюдь не выдуманное вами "раболепное преклонение перед латинской буквой", а откровенное нежелание разработчиков и производителей заниматься сопровождением и обслуживанием своей продукции. Не приучены они к этому были, поскольку советская система развратила отечественный авиапром - уж в части гражданской авиации точно. Причём развратило до такой степени, что на эти же грабли наступили разработчики SSJ, и дай бог, чтобы по ним не потоптались разработчики МС-21. Тем более, что в отсутствии конкуренции соблазн заниматься ППО кое-как у них вырос.
Равно как в случае с АвтоВАЗом причиной отказа от отечественных комплектующих стало откровенное нежелание производителей оных комплектующих выдавать продукцию нормального качества. Обусловленное тем, что конкурентов у них не было - то же самое порождение советской системы.

...никому и голову даже не пришло подумать, "а может что-то не так с методичкой Вашингтонского консенсуса, в которой написано, что запрещено не верить в свободную торговлю"?

Это в вашей методичке что-то не так - потому что теория игр не слишком хорошо коррелирует с российской практикой.

Если бы страна была патриотами, а не преклонялась перед латинской буквой, всё было бы на 180 градусов по другому.

Да, всё было бы примерно как в Северной Корее.

Кстати, а куда девается ваш патриотизм, когда вы "идёте в гараж протирать шильдик на моём подержанном фольксвагене калужской отвёрточной сборки"?

 

[A_Z]

Сейчас это через VR решается. Можно погулять по салону, попробовать залезть в какой-то лючок.

Глупые канадцы об этом, видимо, не знают. Подскажите им.

 

[roron]

Сейчас это через VR решается. Можно погулять по салону, попробовать залезть в какой-то лючок.

Сразу видно мнение дилетанта, никогда не проектировавшего в 3д огромные сборки
VR это только в рекламе VR все прекрасно. Для решения мелкой текучки может помочь, но не более

 

[VirPil]

Глупые канадцы об этом, видимо, не знают

Ну американцы канадцы тупые... С серию начали разрабатывать в 2008 году. А сейчас 2023.

 

[A_Z]

Ну американцы канадцы тупые... С серию начали разрабатывать в 2008 году. А сейчас 2023.

Ну, тогда расскажите об этом продвинутым стартаперам из компании Aerion, которые при поддержке Airbus, Lockheed Martin и Boeing, а также General Electric, разрабатывали сверхзвуковой бизнес-джет.
Ни сами не допетрили, ни из "старших братьев" никто не подсказал...

 

[VirPil]

Ну, тогда расскажите об этом продвинутым стартаперам из компании Aerion, которые при поддержке Airbus, Lockheed Martin и Boeing, а также General Electric, разрабатывали сверхзвуковой бизнес-джет.
Ни сами не допетрили, ни из "старших братьев" никто не подсказал...

А это просто "распил и откат" - "The AS2 could take a first flight as soon as 2023". И как, полетит?

 

[AlexF]

А это просто "распил и откат" - "The AS2 could take a first flight as soon as 2023". И как, полетит?

это другое!

 

[VirPil]

А это просто "распил и откат"

Причем "распил" также в буквальном смысле )))

 

[A_Z]

А это просто "распил и откат"

У вас логика хромает.
Чтобы эффективнее распилить и откатить, затраты нужно минимизировать как бы не сильнее, чем при "настоящей" разработке.
А здесь дерево закупай, деревообрабатывающие станки с ЧПУ закупай / арендуй, собирай всё это (вручную)...
"Не-е-ет, так ты слона не продашь сп...здишь".

И какие картинки могли получиться в VR!!!
А здесь - убогая деревяшка. Насмех курам прошареным форумчанам.

- "The AS2 could take a first flight as soon as 2023". И как, полетит?

Нет, конечно.
Но это не отменяет того факта, что разработка велась "по-настоящему".

 

[VirPil]

дерево закупай, деревообрабатывающие станки с ЧПУ закупай / арендуй, собирай всё это (вручную)...

Они с начала 2000-х "разрабатывают", уж 20 лет как. Сколько тогда VR стоило? (а оно было тогда вообще?)

 

[Ivan Pirog]

Простые трудящиеся (хотя от них мало зависело), бросились покупать подержанные фольксвагены вместо новых Волг, и никому даже в голову не пришло об этом подумать.

То есть простая мысль, что подержанный Фольксваген намного лучше новой Волги (лично для простого трудящегося) вам в голову не приходит? Обязательно надо наворотить гору вот этого политэкономического бреда?
Впрочем, какая Волга для трудящихся в вашем любимом cовке? За Жигулями то годами в очередях стояли. -))

 

[Kit.]

То есть простая мысль, что подержанный Фольксваген намного лучше новой Волги (лично для простого трудящегося) вам в голову не приходит?

Он, очевидно, считает, что вытачивание "новой Волги" на заводе - это такая форма пособия по безработице "для простого трудящегося", которому якобы больше нечем заняться.

 

[A_Z]

Они с начала 2000-х "разрабатывают", уж 20 лет как. Сколько тогда VR стоило? (а оно было тогда вообще?)

"Не смеши - у меня губы полопаются" (х/ф "Разиня")

Вы всерьёз полагаете, что этому макету двадцать лет? Вот прямо с его постройки компания и начала?
Это макет итерации образца 2020-го года, то есть с учётом временных затрат ему пару лет "от роду".
Или теперь вы будете петь песТни, что именно за эти два года технология VR сделала ну просто охренительный скачок, исключающий постройку полноразмерных макетов?

Не помню точно, когда в CATIA появился пакет, моделирующий процессы сборки / ремонта / обслуживания (использующий цифровые модели людей, выполняющих эти операции), но это было ну никак не вчера.

 

[Роман Антипов]

Это выгодно авиакомпании. Но лишает работы производителей Ил-96. Казалось бы мелочь? Идём дальше. Автоваз отказывается от отечественных комплектующих и оборудования в пользу импортных. Это выгодно АвтоВАЗу. Но лишаются работы ещё и десятки тысяч станкостроителей и отечественных производителей комплектующих.

в) Жигули стали лучше, чем были - а покупать некому, все отечественные рабочие потеряли работу.

То ли дело, другой сценарий. Автоваз купил плохонькие и дорогие детали, зато свои. В результате Лада получилась дорогой и ненадёжной. Рабочий, вроде, поработал, зарплату получил, а купить Ладу всё равно не может, да и не хочет...