Быть или не быть Ил-96

[maTT]

Мне кажется, что в истории с реанимацией 96го все банальнее.

Наши хотят продать Китайцам совместный проект, основаный на экспертизе по 96му.

Китайцы говорят, так у вас нет ни серии, ни летающих в ГА бортов (кубана не в счет), чем вы покажете/докажете, что у вас вообще есть производственные/обслуживающие компетенции и воля к полноценному участию в проекте, ибо иначе это все выглядит как попытка спихнуть дохлую корову.

Возможно для продвижения совместного проекта (а без Киатя и его рынка нового широкофюзеляжника нам не построить) и городится огород с восстановлением производства того, что есть.

Иных вариантов я пока не вижу.

 

[Fyodor]

Китайцы говорят,

Я бы не гадал.
Тем более, что частные интересы конкретных людей по освоению бюджета видятся много более реальным вариантом.

 

[maTT]

Fyodor, Это второй вариант, лежащий на поверхности, но я не хотел о грустном =)

 

[Fyodor]

Это второй вариант, лажащий на поверхности, но я не хотел о грустном =)

Первый и единственный.

 

[PVO]

Чувствую от реинкарнации Ил-96 запашок лохотрона. Человек в здравом уме не может не понимать, что нет шансов успешно продавать в конкурентной среде самолет созданный ДО компьютерной революции в авиапроме. Сейчас несравненно более высокий уровень проектирования.

 

[A_Z]

...самолет созданный ДО компьютерной революции в авиапроме. Сейчас несравненно более высокий уровень проектирования.

Вы "уровень проектирования" в чём собрались мерить?

Вера в CAD - это опиум для народа.
То, что принято называть "системами автоматического проектирования" (CAD / CAM / CAE), хорошо решает "организационные" вопросы - в плане стыковки документации, выполненной "в разных местах", отслеживания внесения изменений и т.п. Здесь подвижки действительно очень серьёзные. Однако от проблем оно не спасает - достаточно вспомнить историю с выкаткой 787 и заклёпками.
В какой-то степени облегчено конструирование, но не более, чем в части трудоёмкости. Собственно конструктивные решения компьютер находить не может по определению. Кто в этом сомневается - смотреть опупею "Либхерра" с предкрылками SSJ-100 до состояния полного просветления.
А уж в проектировании компьютер - не более, чем замена кульману. Голову проектанта он - к большому сожалению эффективных менеджеров - ну никак не заменяет...

 

[Pax]

То, что принято называть "системами автоматического проектирования" (CAD / CAM / CAE), хорошо решает "организационные" вопросы - в плане стыковки документации, выполненной "в разных местах",

Не согласен в принципе. Это прежде всего аналитический иструмент, V нормальных ручках и при правильном приложении. В некоторых компаниях "катя" - часть обыкновенного рабочего места рядового инженера лет 15 как минимум. Про дизайнеров и всяческие симулирования я просто промолчу.

 

[PVO]

Вы "уровень проектирования" в чём собрались мерить?

В тех многих единицах измерений, которые используют независимые АК при выборе типа для эксплуатации.
Про системы автоматического проектирования Вы правы, к этому инструменту нужна хорошая голова.
Но важнее САПРов уровень детализации матмоделей, программное обеспечение для работы с ними, количество и точность датчиков на испытаниях, программное обеспечение для анализа результатов испытаний и внесения изменений в матмодели... . Т.е. целый комплекс компьютеризированных средств позволяющий детально/подробно понять как "живет" изделие/самолет при различных расчетных случаях. И работать с этим должны квалифицированные специалисты, свято помнящие - что в компьютер заложишь, то и получишь.

 

[A_Z]

Не согласен в принципе. Это прежде всего аналитический иструмент, V нормальных ручках и при правильном приложении.

Именно про "нормальные ручки" я и говорил - так что не вижу "несогласия в принципе".

Про дизайнеров и всяческие симулирования я просто промолчу.

Re: смотреть опупею "Либхерра" с предкрылками SSJ-100 до состояния полного просветления.

 

[Тоба]

Господа адепты рыночной экономики, вы, конечно, очень аргументированно общаетесь, приводите цифры, подтверждаете ссылками на характеристики. Это без сарказма... (почти ), иногда действительно читать интересно.
А что вы знаете об объекте обсуждения? Где пруфлинки?
"...движки останутся прежними..."(с) - всё знают уже!
Я не знаю, прежними они останутся или будут другими, а они знают .
И что обсуждаем?
Т.е. 10 страниц обсуждения коту под хвост.
Печаль какая :|...

 

[A_Z]

В тех многих единицах измерений, которые используют независимые АК при выборе типа для эксплуатации.

То есть ответа не будет.
"И почему я не удивлён?.." (с)

Но важнее САПРов уровень детализации матмоделей, программное обеспечение для работы с ними, количество и точность датчиков на испытаниях, программное обеспечение для анализа результатов испытаний и внесения изменений в матмодели... . Т.е. целый комплекс компьютеризированных средств позволяющий детально/подробно понять как "живет" изделие/самолет при различных расчетных случаях.

И какое отношение это имеет к проектированию?
"Локхид" на F-35 всё описанное вами имел в полном объёме. Это не спасло ни от "треска" конструкции, ни от обгорания ГО, ни от "раскачки" палубной версии на катапульте до неприемлемых пределов. Полагаю, что вылавливать блох там будут ещё долго - с таким "высоким уровнем проектирования".

 

[PVO]

И какое отношение это имеет к проектированию?

Это и есть само ПРОЕКТИРОВАНИЕ в которое как составляющая входит конструирование.

Это не спасло ни от "треска" конструкции, ни от обгорания ГО, ни от "раскачки" палубной версии на катапульте до неприемлемых пределов.

Не ошибается тот, кто не работает.

 

[brab]

Господа адепты рыночной экономики, вы, конечно, очень аргументированно общаетесь, приводите цифры, подтверждаете ссылками на характеристики. Это без сарказма... (почти ), иногда действительно читать интересно.
А что вы знаете об объекте обсуждения? Где пруфлинки?
"...движки останутся прежними..."(с) - всё знают уже!
Я не знаю, прежними они останутся или будут другими, а они знают .
И что обсуждаем?
Т.е. 10 страниц обсуждения коту под хвост.
Печаль какая :|...

А других в обозримом будущем просто нет.

 

[A_Z]

Это и есть само ПРОЕКТИРОВАНИЕ в которое как составляющая входит конструирование.

Это в теории "входит как составляющая". С умными словами про "сквозное проектирование" и прочей чешуёй.
На практике проектанты и конструкторы - это совсем разные люди. И если первые ошибаются, то вторые могут хоть наизнанку вывернуться - толку не будет.

Не ошибается тот, кто не работает.

Кроме банальности, ответа не будет?
Тогда я отвечу. Превозносимый вами "высокий уровень проектирования" высокого качества изделий и отсутствия ляпов не гарантирует ни в какой степени.
Что снова возвращает нас к вопросу: а в чём, собственно, этот самый "уровень проектирования" измерять?

Я уже не раз и не два приводил в пример "Боинг".
Ну, ладно 787 - там всё можно списать на новые материалы / технологии. Хотя такие задержки по срокам - это явный провал проектантов. Точнее, было бы их провалом, если бы их слушали.
Однако затыки с 747-8, а тем более, с КС-46 - это свидетельство деградации "Боинга" именно как проектной организации. И никакие "самые передовые технологии проектирования", которыми "Боинг" набит выше ушей, ну ни хрена от этого не спасают.

 

[A_Z]

Я не знаю, прежними они останутся или будут другими, а они знают .

Ну, и плохо, что вы решения партии и правительства не знаете.
Потому что в пресс-релизе ОАК русским по белому сказано: ...в качестве силовой установки будут использоваться более мощные двигатели ПС-90А1...

 

[PVO]

Это в теории "входит как составляющая"

Может у вас авиаторов и теория (но сильно сомневаюсь), а у нас - практика.

Кроме банальности, ответа не будет?

Нет, не будет, ответ дан по самому существу.

Что снова возвращает нас к вопросу: а в чём, собственно, этот самый "уровень проектирования" измерять?

Если первый ответ остался не понятым, дам версию попроще - в конкурентоспособности.
Всё остальное Вами написанное отношу к завышенным требованиям заведомо не выполнимым в реальных условиях.

 

[A_Z]

Может у вас авиаторов и теория (но сильно сомневаюсь), а у нас - практика.

У "вас" - это у кого?
И, если вы не заметили, мы здесь обсуждаем именно авиацию - посему происходящее "у вас" никого особо не колышет.

Если первый ответ остался не понятым, дам версию попроще - в конкурентоспособности.

Низачот - вследствие полного непонимания обсуждаемого.
Конкурентоспособность для перевозчика определяется кучей показателей, в том числе не имеющих никакого отношения к конструкции самолёта.
SSJ-100 "технически" вполне конкурентоспособный самолёт (если не более того) - однако проблемы с организацией ТОиР делают его слабо конкурентным.

Всё остальное Вами написанное отношу к завышенным требованиям заведомо не выполнимым в реальных условиях.

Странная какая-то у вас "практика проектирования"...
Ибо на первой же стадии проектирования задаются параметры, которые достижимы с высокой степенью вероятности - а не "от фонаря".
И так было задолго до появления новшеств типа "системы управления рисками".

 

[PVO]

Почитал про двигатель ПС-90А1 http://www.avid.ru/avia/?id=3. Насчитал часовой расход для Ил-96 в 8400 кг/час. Топливной экономичности не обнаружил.

 

[PVO]

A_Z, Ваше обширное послание оставляю без ответа как не соответствующее обсуждаемой теме.

 

[Alfred]

Господа адепты рыночной экономики, вы, конечно, очень аргументированно общаетесь, приводите цифры, подтверждаете ссылками на характеристики. Это без сарказма... (почти ), иногда действительно читать интересно.
А что вы знаете об объекте обсуждения? Где пруфлинки?
"...движки останутся прежними..."(с) - всё знают уже!
Я не знаю, прежними они останутся или будут другими, а они знают .
И что обсуждаем?
Т.е. 10 страниц обсуждения коту под хвост.
Печаль какая :|...

Отчего же не знать про двигатели если все на сайте самих ильюшинцев и написано http://www.ilyushin.org/aircrafts/projects/6202/ Да и в прессе были заявления. Кроме того другого двигателя с тягой 17.4 пока не предвидится, ПД-18Р остается лишь на плакатах. Так что получаем пассажирскую версию Ил-96-400Т.