Быть или не быть Ил-96

[Посторонним В]

1. Самый широкий на момент появления фюзеляж в мире.

Разработчики 747 в исступлении бьются головами об стены.

Тут уже звучало предложение сравнивать сравнимое. 747 - самолёт другого класса, из пассажирских с ним можно сравнивать разве что А380.

2. Наилучшая весовая культура на момент появления в мире.

А какие-то "цифровые" подтверждения сего тезиса привести сможете?

Некогда ерундой заниматься, когда борьба за правое дело. Тут даже на википедию не хватает времени - сбегать, циферки сравнить...

Эта дискуссия всё время ходит по замкнутому кругу. Предыдущий "заход" состоялся чуть более месяца назад. Сейчас по моим подсчётам уже 4-й круг. Поэтому не буду повторяться. Желающие могут пройти по приведённой здесь ссылке, там длинная беседа и много цифр.
К сожалению, главный урок истории в том, что она никого ничему не учит. Так и в истории с Ил-96 - аргументов адепты Боинга/Эрбаса предпочитают не замечать.
Продолжать такую дискуссию я считаю бессмысленным. Скажу лишь, что тот, кто ничего не строит, пусть даже это уступает сейчас по характеристикам конкуренту (который как раз строит, и много строит!..), тот никогда не научится строить лучше. В итоге он перестанет не только строить, но даже мечтать об этом...
Может, кому-то хочется жить в такой стране. Мне - нет.
А государство на то и существует, чтобы способствовать развитию страны. И у него есть масса способов поддерживать это развитие. Рыночными, нерыночными способами - мне абсолютно безразлично! В волшебную силу мифического рынка я уже давно перестал верить, для веры есть гораздо более достойное приложение.
К сожалению, во главе нашего нынешнего государства слишком много членов секты "Великого Всепоглощающего Рынка", и заняты они тем, что деньги, которые можно потратить на развитие своей страны, успешно тратят на развитие другой.
Многих тут ужасно заботит, что часть денег на строительство Ил-96 будет "попилено", а это деньги несчастных пионеров пенсионеров... Но почему-то их совершенно не заботит, что примерно десятая часть денег, тратящихся на закупку импортной авиатехники, вполне официально оседает в карманах тех, кто её закупает. И это деньги отнюдь не "частных инвесторов"! А как же пенсионеры?..
Скучно, девушки...

 

[A_Z]

Тут уже звучало предложение сравнивать сравнимое. 747 - самолёт другого класса, из пассажирских с ним можно сравнивать разве что А380.

"Слив засчитан!" (с)

Эта дискуссия всё время ходит по замкнутому кругу.

Как же ей не ходить, если вы вновь и вновь выкапываете эту дохлую кошку?

Предыдущий "заход" состоялся чуть более месяца назад. Сейчас по моим подсчётам уже 4-й круг. Поэтому не буду повторяться. Желающие могут пройти по приведённой здесь ссылке, там длинная беседа и много цифр.

Ладно, вернёмся чуть назад.

Взял из открытых источников...

Переводя на русский язык, «понахватал с заборов то, что мне понравилось».
А теперь посмотрим, что говорят «компетентные источники». Например,

B777-200LR - от 155,6/322=48,3% до 156/347,8=44,8%

«Вы лжёте» (В.Шекспир, «Ромео и Джульетта», акт I, сцена I)

Данные производителя дают TOGW=347452 и OEW=145150
По арифметике Пупкина с картинками, 145150 : 347452 = 41,8%

К сожалению, главный урок истории в том, что она никого ничему не учит.
Так и в истории с Ил-96 - аргументов адепты Боинга/Эрбаса предпочитают не замечать.

Воистину.
Я тут надысь объяснил очередному счетоводу Вотрубе из числа адептов Ил-96, что цифры с потолка брать нехорошо.
Причём объяснил не в первый раз. И не ему одному. В сентябре я и вам ответил.
Вы моего ответа тогда предпочли не заметить - но аккуратно заткнулись прекратили дискуссию.
Однако похоже, что у вас с памятью не очень, и со временем вы начинаете вновь верить в своё враньё.

Продолжать такую дискуссию я считаю бессмысленным.

Давно пора.
Главное - постарайтесь через пару месяцев снова не начать трындеть про "выдающиеся весовые характеристики Ил-96".

 

[Alfred]

Скажу лишь, что тот, кто ничего не строит, пусть даже это уступает сейчас по характеристикам конкуренту (который как раз строит, и много строит!..), тот никогда не научится строить лучше. В итоге он перестанет не только строить, но даже мечтать об этом...
Может, кому-то хочется жить в такой стране. Мне - нет.

Если сейчас вместо новых машин реанимировать выпуск ВАЗ-2101 с новым салоном, то ничего лучше уже точно не построят. Так и с самолетами, можно было ведь вместо МС-21 тянуть за уши Ту-204 и объяснить всем, что он очень хорош и надо лишь немного его "модернизировать". По ссылке у вас одни мечты о том, что Ил-96 облегчат. Старые двигатели и трехчленный экипаж предельно ясно показывают степень его модернизации.

 

[Fyodor]

Тут уже звучало предложение сравнивать сравнимое.

Мне показалось, что Вы решили этим заняться уже после того как сделали два ложных, ни на чём не основанных утверждения.

И у него есть масса способов поддерживать это развитие.

С этим-то вроде никто не спорит. Спор идёт о том, что закачивание денег в устаревший безнадёжный продукт не являться эффективным способом поддержания развития.

На этой мажорной ноте я закончу Ваши круги. Буду готов вернуться к обсуждению, когда от лозунгов Вы перейдёте к подтверждённым фактам и цифрам.

 

[PVO]

Старые двигатели и трехчленный экипаж предельно ясно показывают степень его модернизации.

И любой старый мудрый конструктор скажет, что делать глубокую модернизацию сложнее чем проектирование с нуля. А значит дольше вычищать неизбежные ошибки и технические риски выше именно при глубокой модернизации.

 

[Посторонним В]

Мне показалось, что Вы решили этим заняться уже после того как сделали два ложных, ни на чём не основанных утверждения.

И в чём же их ложность? Ил-96 НА МОМЕНТ СОЗДАНИЯ, что я специально подчеркнул, имел самый широкий фюзеляж среди ОДНОКЛАССНИКОВ и наилучшую весовую культуру.
В747, приведённый A_Z - это самолёт другого класса. В777, имеющий лучшую, чем Ил-96 весомую культуру и более широкий фюзеляж (6.20 против 6.08), создан на 6 лет ПОЗЖЕ.
Что-не так?
Ваши утверждения о БЕЗНАЛЁЖНОСТИ проекта оставляю на Вашей совести.

 

[PVO]

Ил-96 НА МОМЕНТ СОЗДАНИЯ, что я специально подчеркнул, имел самый широкий фюзеляж среди ОДНОКЛАССНИКОВ и наилучшую весовую культуру.

Это отличная фраза для музея авиации.
Вы же сами пишете что через 6 лет локальное лидерство было утрачено, и ещё 30 лет авиастроение развивалось.

 

[Посторонним В]

В сентябре я и вам ответил.
Вы моего ответа тогда предпочли не заметить - но аккуратно заткнулись прекратили дискуссию.

Я и сейчас предпочитаю его не замечать, т. к. в нём идёт речь о другом.
Я сравнивал соотношение веса пустого самолёта и его максимального взлётного, что является весьма распространённым методом оценки совершенства конструкции, вы же привели мне следующую цитату Шейнина:
"Судить о весовой эффективности по значению массы самолёта или какой-либо его части практически невозможно, поскольку масса самолёта или его агрегатов - функции многопараметрические, и большинство влияющих на массу параметров не имеет отношения к весовому совершенству."
Вполне согласен. Если просто назвать массу ила в 120 т., то это мало о чём скажет. А вот СООТНОШЕНИЕ весов даёт вполне определённое представление о конструкции при сравнении её с одноклассниками.

Вы же сами пишете что через 6 лет локальное лидерство было утрачено, и ещё 30 лет авиастроение развивалось.

Итогом этого развития стал А350, имеющий фюзеляж УЖЕ, чем Ил-96 (6.01 против 6.08) и имеющий практически то же соотношение OEW и MTOW. И это при почти 50%-м использовании композитов и новейших бортовых системах.

Никто из тут присутствующих не знает, какие параметры будет иметь Ил-96-400М. Представители КБ говорят о существенном снижении веса. О том, что будет радикально изменён состав оборудования и систем. Поэтому априори говорить о "старье", которое тащит в 21 век, на мой взгляд, глупо.

 

[A_Z]

И любой старый мудрый конструктор скажет, что делать глубокую модернизацию сложнее чем проектирование с нуля. А значит дольше вычищать неизбежные ошибки и технические риски выше именно при глубокой модернизации.

В принципе, модернизация обошлась бы куда меньшей кровью, если бы машина была оцифрована. Однако про это речей пока не слышно. Полагаю, что одновременную оцифровку Ил-114 и Ил-96 просто не потянут. А по 114-й обещания "сами знаете, кому"™ даны более серьёзные, там приоритет выше.

 

[E-gen]

Жизнь доказала: коммерческая эксплуатация этого самолета невозможна.
Аэрофлот отказался от бесплатных для него, по-сути, самолетов: за них не надо было платить лизинг.
Т.е. ПЛГ и простои по тех.причинам этих бортов обходились настолько дорого, что дешевле было их просто выкинуть. И выкинули бы на 15 лет раньше, если бы не "попросили" налетывать подтверждение ресурса для бортов сами-знаете-кого.

 

[PVO]

В принципе, модернизация обошлась бы куда меньшей кровью, если бы машина была оцифрована.

Ваше мнение не поддерживаю, но считаю имеющим право на существование. Все зависит от глубины модернизации.
Есть ещё проблема - выпускаются ли сейчас использованные в Ил-96 материалы и основные комплектующие? Неужели для этого раритета и кооперацию до 3-го "колена" нужно восстанавливать в ретровиде?

 

[A_Z]

А вот СООТНОШЕНИЕ весов даёт вполне определённое представление о конструкции при сравнении её с одноклассниками.

Ещё раз: вы свое "сравнение с одноклассниками" строите на данных, взятых с неизвестно каких заборов. Отсюда у вас и "вполне определённое представление о конструкции". Не имеющее ничего общего с реальностью.
Я вам на это намекнул. Деликатно и даже, где-то, изысканно - с цитатой из "Вильяма, понимаете, нашего, Шекспира". (с)
Однако же вы явно относитесь к представителям категории "ему ... в глаза, а он - "божья роса" (с). Аккуратно пропустили документальное подтверждение факта вашего вранья - и пытаетесь ещё что-то тут доказывать.
"Пфуй!" (А.Куприн, "Яма")

 

[A_Z]

Ваше мнение не поддерживаю, но считаю имеющим право на существование. Все зависит от глубины модернизации.

Основной проблемой при модернизации любой глубины будут коммуникации - и здесь "цифра" рулит.

Есть ещё проблема - выпускаются ли сейчас использованные в Ил-96 материалы и основные комплектующие?

Аналогичные материалы используются в изд.476, так что не вижу здесь особых проблем.
Основные комплектующие производятся для "военки".
При планируемых темпах выпуска (2-3 борта в год) "на коленке" можно сделать / модифицировать что угодно (возвращаясь к материалам: включая, скажем, и "специфические" сортаменты проката).
Другое дело, во что это обойдётся по деньгам - но кого это волнует?..

 

[Посторонним В]

Аккуратно пропустили документальное подтверждение факта вашего вранья

Я с не имею привычки врать. И сразу говорил о том, что пользуюсь открытыми данными. Если они оказались в чём -то неточными, это не означает, что я сознательно их подменял.
Данные по В777 в нынешнем разговоре неактуальны, т. к. он создан ПОЗЖЕ Ил-96. Вы можете привести данные по В767, которые опровергли бы то, что я говорил?

И ещё, для того, чтобы назвать машину унылым г...ом, древним, как аналогичная субстанция мамонта, похоже, не нужно вообще никаких цифр, даже заборных. И никто не потребовал подтверждения этого"факта"...

 

[A_Z]

A_Z, зато для того, чтобы назвать машину унылым г...ом, древним, как аналогичная субстанция мамонта, похоже, не нужно вообще никаких цифр, даже заборных. И никто не потребовал подтверждения этого"факта"...

Привычно приписываете мне собственные вымыслы?

Как говорят в Одессе, факт на лице - вы мало того, что врёте, так ещё и пытаетесь "обелить" собственное враньё.
Отползайте...

 

[Alfred]

А вот СООТНОШЕНИЕ весов даёт вполне определённое представление о конструкции при сравнении её с одноклассниками.

Вам в этой теме уже не раз указывали на бессмысленность такого параметра, но Вы упорно продолжаете его тащить сюда. Тогда вопрос, если один самолет пустой весит скажем 140 тонн имея максимальный взлетный 250 тонн, а другой скажем 145 и 300, то второй по-вашему имеет более совершенную конструкцию, верно?

 

[PVO]

Итогом этого развития стал А350, имеющий фюзеляж УЖЕ, чем Ил-96 (6.01 против 6.08) и имеющий практически то же соотношение OEW и MTOW. И это при почти 50%-м использовании композитов и новейших бортовых системах.

Это подтверждает глупость использованной методики.

 

[61701]

Сюр какой-то, с чего это чиновники вдруг решили что в их компетенции определять на чем летать авиакомпаниям дальнобоем? Рыночная экономика под медным тазом уже? Представляю как какой нить умник из ДОТ или ФАА скажет Дельте избавиться от всех аэрбасов к такому то сроку. Чувака сразу в суд потянут по понятным причинам. Надеюсь что российские авиакомпании открыто пошлют чиновников подальше со словами вроде сделайте конкуретный продукт а мы посмотрим.

Авиакомпании хотят получать от государства льготы на покупку самолетов и компенсации на выполнение различных рейсов ,так же они хотят получать пилотов ,бесплатно обученных в государственных учебных заведениях ,поэтому государство вправе соответственно регулировать их деятельность в своих интересах. А интересы страны это развитие отечественного авиастроения путем поднятия авиационной науки и производства,что дает десятки тысяч рабочих мест практически во всех сферах промышленности ,нашим соотечественникам. Сотни заводов и фабрик. Послушайте речь Трампа на иннагурации, в первую очередь он говорит об интересах своего народа и о возвращении производства из Китая в американские города.

 

[Посторонним В]

Alfred, да, именно так.
А вот почему она имеет этот взлётный вес - уже вопрос другой.

 

[61701]

Возвращаясь к письму... Это вопрос, или рекомендация менять широкофюзеляжный флот именно на Ил? Исходя из текста, господин Рогозин не представляет себе особой альтернативы Ил'у на замену иномаркам. Или ответ "Никогда" принимается? Опять-же, планы коммерческих компаний - это их планы. И обнародовать их заранее несколько... неправильно.Кажется кто-то потерял берега...

Коммерческие авиакомпании работают в российском государстве,которое вправе регулировать их деятельность в своих интересах. Это общемировая практика.