Быть или не быть Ил-96

[PVO]

Vik63, позволю себе немного философии о весовом совершенстве конструкции (весовой отдаче).
Все понимают важность этого параметра, но он не главный из целого ряда параметров изделия, и не только технических параметров. Самый главный параметр - интегральный экономический - "денежная отдача". Можно сделать более дорогой самолет с великолепным совершенством конструкции, но он будет обладать меньшим эксплуатационным ресурсом и нулевой стоимостью перепродажи, для примера, через 7-8 лет полетов. Причина в более быстром старении материалов при повышенных (удельных) нагрузках, т.е. просто быстро износится без достаточных запасов прочности. Очевидно, что этот путь экономически провальный.
Отсюда вывод: правильный (конкурентоспособный) самолет должен обладать сбалансированным набором характеристик по критерию наивысшей денежной отдачи. Преувеличение значения одного параметра в ущерб другим является вредным.
Доклад закончил.

 

[VT]

Можно ли по этому поводу ссылку на авторитетный источник? Желательно года до 2000-го.

Любая книга.
Конкретный пример:
"Я к вам пишу — чего же боле?
Что я могу еще сказать?
Теперь, я знаю, в вашей воле
Меня презреньем наказать."

Пушкин А.С., 1833

Факсимиле первого издания тут: http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=8967
Стр. 88.

 

[137]

Посторонним В, сказать хотел, что говорить о снижении ресурса при росте взлетного веса при модификации можно разве что с большими оговорками

 

[Посторонним В]

137, естественно.
Я лишь отвечал на конкретный вопрос.
Но это одна из основных причин того, что при появлении версий LR, ER etc. никто не прекращает производить и покупать базовую версию.Наряду с тем, что многие платежи исчисляются от МВМ.

 

[Vik63]

Если хотели сказать что-то конкретное - скажите.

Типа этого?

По 2-му я уже сказал достаточно. По 1-му - сравните АММ 777-200 и 777-200ER или SSJ-100/95B и SSJ-100/95LR. Можете ещё посмотреть документы по эксплуатации грузовых самолётов в перегрузочном варианте.

Ваша конкретность и вежливость тут просто безграничны. То есть на какой странице из тысячи листов РТЭ находится та информация которой вы что-то хотите доказать - это я сам должен догадаться, найти и процитировать чтобы тем самым подтвердить вашу позцию? То есть сказали вы - а доказывать сказанное вами - предоставили мне. Это удобная позиция в дискуссии. И какой вопрос числится у вас под номером 1, а какой под номером два - это кстати тоже тайна за семью печатями.

Вы смешали в кучу 2 разных вопроса.

Вы постоянно говорили что отношение веса пустого к максимальному наиболее точно характеризует весовое совершенство конструкции,

если один самолет пустой весит скажем 140 тонн имея максимальный взлетный 250 тонн, а другой скажем 145 и 300, то второй по-вашему имеет более совершенную конструкцию, верно?

да, именно так.

но когда привели конкретный пример по Боингу который ваше утверждение опроверг - следует отсыл к ресурсу

Эта характеристика показывает уменьшение ресурса.

А смешал в кучу два вопроса - весовое совершенство и ресурс - оказывается я? Зачетно.
Из приведенного примера следует что вы ошибаетесь что указанный вами параметр является универсальным и всеобъемлющим мерялом весового совершенства, в каждом конкретном случае надо разбираться. Во-вторых, связь ресурса и взлетного веса - не такая прямая и явная как вы хотите представить, о чем выше уже сказали. И в третьих,

правильный (конкурентоспособный) самолет должен обладать сбалансированным набором характеристик по критерию наивысшей денежной отдачи. Преувеличение значения одного параметра в ущерб другим является вредным.

То есть ресурс должен быть не слишком малым, но и не слишком большим, а оптимальным, исходя из необходимой достаточности длительности жизненного цикла самолета, учитывая технический прогресс, моральное устаревание конструкции и затраты на поддержание летной годности.
Учитывая все это, я думаю что утверждение высказанное Посторонним В о безусловном превосходстве планера Ил-96 в вопросе весового совершенства на основе параметра отношения весов - не имеет достаточной доказательной базы.

 

[Посторонним В]

Vik63, вы прикалываетесь так? Или троллите? Или реально не понимаете разницу в процессах проектирования конструкции с заданными характеристиками и увеличение взлётного веса ТОЙ ЖЕ САМОЙ конструкции?
У каждой конструкции есть резервы при проектировании. У правильно спроектированной они МИНИМАЛЬНЫ. Увеличение взлётного веса можно обеспечить только за счёт уменьшения этих резервов. Это неминуемо влияет на ресурс этой конструкции. А если не влияет, значит эти резервы при проектировании были ИЗБЫТОЧНЫМИ.
Это, в свою очередь, тоже может происходить по разным причинам. Или перестраховались при расчётах, или не получилось сразу использовать все заложенные в конструкцию возможности - скажем, не оказалось нужного двигателя, как это произошло с тем же Ил-114 или Ил-96. В этом случае получившийся самолёт неоптимален при рождении, но может быть улучшен со временем. Это мы видим на примере машин Ильюшина - взлётный вес Ил-96-400 без ущерба для ресурса увеличен на 20 т. Только потому, что появились двигатели нужной мощности. То же самое произойдёт и с Ил-114-300 в 23-м году, когда он, наконец, получит ТВ7-117СТ. Его МВМ, уверен, будет тоже увеличена на несколько тонн. И сразу вырастут характеристики дальности и грузоподъёмности.
Возьмём другую ситуацию - с теми же вариантами LR и ER. Базовые модификации не обеспечивают требования ОТДЕЛЬНЫХ заказчиков. И производитель идёт навстречу их пожеланиям, создавая СПЕЦИАЛЬНУЮ версию машины. Не меняя базовые характеристики, за счёт уменьшения резервов увеличивается её взлётный вес. Но за это нужно заплатить - ресурсом.
Один случай отличить от другого очень просто. В первом модифицированная машина меняет в производстве предыдущую - кому же нужен худший её вариант?.. Во втором оба варианта производятся ПАРАЛЛЕЛЬНО. И заказчик выбирает то, что ему нужно, добровольно соглашаясь при этом на неизбежные издержки.
Я ответил на ваш вопрос?

 

[PVO]

Учитывая все это, я думаю что ваше утверждение о безусловном превосходстве планера Ил-96 в вопросе весового совершенства на основе применяемого вами параметра отношения весов - не имеет достаточной доказательной базы.

Я об этом не знал даже, а теперь не верю. Наверное произошла техническая ошибка адресом (названием) получателя. Извините.
#автоудаление

 

[Тоба]

Извините за офф-топик, но как профессионал слова и разнообразного общения с людьми очень разных уровней поясню:
Нормативным для русского языка является обращение на "вы" (со строчной, "маленькой" буквы).

Нет, это Вы меня извините))), но некоторые вещи я нахожу сомнительными. Например это -

... либо чья должность предполагает сознательное самоунижение автора. Либо просто демонстрирует это уважение, которого нет, но которое надо показать. При этом адресат вполне понимает, что об уважении к нему и речи быть не может.

Сначала хотел ограничиться спасибкой, но потом подумал, что меня могли неправильно понять - я ни в коем случае не жду и, упаси боже, не требую обращения ко мне с большой или какой другой буквы и, разумеется не обижаюсь. Там с А-З своё было, не обращайте внимания.
Однако со своей стороны позволю себе писать - как научили.
Соответственно я считаю, что при обращении к любому незнакомому (малознакомому) собеседнику надо априори обращаться с уважением (пока он сам не показал, что не заслуживает))), что и подчеркивает заглавная буква. Разумеется обязательств я на себя не беру, мало-ли, ошибка, тороплюсь и т.д., но стараюсь придерживаться.

Получается - знать ничего не знаем, но так, официально, в воздух выпустили,мягко говоря, очередной пузырь. Зачем? В каких целях? Есть такая поговорка - иногда лучше жевать (это не в Ваш адрес).

Я что-то не соображу, а Вы кто такой, чтобы замечания делать, строгие такие, кому что писать, а кому не писать?
Я дал наиболее конкретную информацию среди многих страниц бла-бла-бла. И её прекрасно поняли.
Ну, а кто не понял - мои соболезнования.
А вот Ваш пост безусловно крайне содержателен и ценен для форума. Проанализируйте пожалуйста его цели и степень важности своего, извините, наезда.
Ах да, "это не в Ваш адрес"(с).

 

[A.F.]

Будет новый салон, новые полки, причем - наконец-то - и по центру! Кто будет делать интерьер еще не решено.
Кое-кто уговаривает делать первый 400М на базе имеющегося фюзеляжа 96105, но ильюшинцы надеются делать "с нуля", а не переделывать грузовик с "тяжелым" полом и без окошек.
Что же касается двигателей, то ув. Тоба конечно заинтриговал, но, боюсь, сюрпризов тут не будет, особенно исходя из декларируемых сроков...

 

[YB]

Что же касается двигателей, то ув. Тоба конечно заинтриговал, но, боюсь, сюрпризов тут не будет

A3?

 

[lion405]

Будет новый салон, новые полки

А IFE планируется?

 

[Vik63]

Я что-то не соображу,

Пичалька...

а Вы кто такой, чтобы замечания делать, строгие такие, кому что писать, а кому не писать?

Участник форума. И ваше разрешение чтобы написать здесь критику в адрес российских организаций, где может быть работаете и вы - мне не требуется.

Я дал наиболее конкретную информацию среди многих страниц бла-бла-бла.

Эту что-ли?

Завидую вам, наверно это так здОрово - всё знать. Особенно про заявления прессы впечатляет .
Видите ли, я о том что говорю узнаю, как правило)), не из прессы и пресс-релизов.

А что там конкретного? Многозначительные важные намеки, на то что информация в пресс-релизе ОАК и на сайте производителя есть просто туфта. Потому после этого у меня и возник вполне резонный вопрос

Получается - знать ничего не знаем, но так, официально, в воздух выпустили,мягко говоря, очередной пузырь. Зачем? В каких целях?

Зачем серьезным организациям дезинформировать - это с ваших слов - общественность? Не знаете - так и должно было быть написано на сайте и в пресс-релизе ОАК - на данный момент вопрос по двигателю не решен.

А вот Ваш пост безусловно крайне содержателен и ценен для форума. Проанализируйте пожалуйста его цели и степень важности своего, извините, наезда.

Какой строгий учитель, домашние задания дает.
Цель одна - чтобы говорили правду. Как говорится - на то и кот, чтобы мыши не дремали. (С)

Наверное произошла техническая ошибка адресом (названием) получателя.

Это конечно не в ваш адрес было, не думал что так будет воспринято - думал что из контекста и так будет понятно, в любом случае - приношу свои извинения что неточно сформулировал, текст поправил.

 

[Vik63]

Vik63, вы прикалываетесь так? Или троллите? Или реально не понимаете разницу в процессах проектирования конструкции с заданными характеристиками и увеличение взлётного веса ТОЙ ЖЕ САМОЙ конструкции?
У каждой конструкции есть резервы при проектировании. У правильно спроектированной они МИНИМАЛЬНЫ.

Я что-то не слышал об известном авиаконструкторе по фамилии Посторонним В, потому учтите на будущее что ваши слова автоматической доказательной силой не обладают, а свои домыслы и понимание вопроса - выдавать за факты не стоит.
Проектирование самолета - это многопараметрический итерационный процесс. Самолет - это не только планер, это еще и шасси, и двигатели и БРЭО. Рассчитать все точно на этапе проектирования по причине неопределенности во многих вопросах - невозможно принципиально. Потому вы несете голимую чушь про якобы возможность правильно спроектировать конструкцию с минимальными резервами на этапе проектирования. Тем более для самолета который начал проектироваться 35 лет назад. Очень многое решается в процессе доводки, летных испытаний и последующей эксплуатации.
А если можете - что вы тут делаете? Скорее выдвигайтесь в наши КБ, научите этих бездарей наконец проектировать правильно, и главное СРАЗУ.

Увеличение взлётного веса можно обеспечить только за счёт уменьшения этих резервов. Это неминуемо влияет на ресурс этой конструкции. А если не влияет, значит эти резервы при проектировании были ИЗБЫТОЧНЫМИ.

Очередной бред. См.выше. Вес может быть ограничен и из-за шасси, и по другим причинам.

Я ответил на ваш вопрос?

А был вопрос? Вы невнимательны.
Мне далее просто лениво переливать с вами из пустого в порожнее, еще и учитывая что подтверждать свои утверждения доказательствами вы привычки не имеете, во что вас просто таки тыкают носом постоянно.

 

[Дегунцов Олег]

Меж тем, пока некии исходят тут жидкостями своих телес, Иран купил для Syrian Air три А-340. Судя по слухам.

 

[Посторонним В]

Vik63, большое спасибо за ваш спич, равно как и ответ Тобе. Теперь я совершенно точно знаю, что дискутировать с вами никакого смысла не имеет и, тем более, тратить своё время на попытки что-то объяснить.
Впредь буду умнее.

 

[brab]

Меж тем, пока некии исходят тут жидкостями своих телес, Иран купил для Syrian Air три А-340. Судя по слухам.

Отличный выбор. Современная машина и при этом практически бесплатная (т.к. идет массовый отказ от 4х двигательных машин их иногда даже режут)

 

[Nordland]

Три борта бывшего греческого Олимпика,ушли через Иран под казахстанской регистрацией. Подробности есть уже в сети.

 

[PVO]

Отличный выбор. Современная машина и при этом практически бесплатная

Иран, как нефтедобывающая страна, к практически бесплатному самолету легко добавит практически бесплатное топливо и получит хороший экономический результат.

 

[PVO]

Впредь буду умнее.

Это правильный вывод. Не обижайтесь, но проработавшие не один десяток лет в КБ сразу видят в Ваших сообщениях не соответствие реалиям своей многолетней работы.
С самыми наилучшими пожеланиями.

 

[Роман Антипов]

Меж тем, пока некии исходят тут жидкостями своих телес, Иран купил для Syrian Air три А-340. Судя по слухам.

Правильно ли я понимаю ваш посыл, этот факт должен нам показать что в четырёхдвигательной конструкции ничего плохого нет и ругать за четырёхдвигательность Ил-96 не стоит?