Быть или не быть Ил-96

[VT]

Впрочем, смотря еще какие кресла будут

Какие бы ни были, всё равно будет тесно.

На 747 3+4+3 стандарт со второй половины 70-х, начинали все 2+4+3. Ширина фюзеляжа 6,40.
На 777 3+4+3 появились где-то в самом конце 90-х (и как бы не Emirates была первой), до этого были 3+3+3, 2+5+2 и 2+4+3. Ширина фюзеляжа 6,20.
DС-10 девять кресел в ряду практически стандарт, хотя первые заказанные были 2+4+2. Ширина фюзеляжа 6,02.
Finnair в MD-11 делала 10 кресел в ряд, но только в части салона эконома, остальная была 9-рядной. Других примеров десятирядных MD и DС я не помню.

У Ил-96 диаметр фюзеляжа 6,08, чуть больше, чем у DC-10. Ширина салона 5,7. Тут десять кресел встают только узкие. Такой салон действительно надо ставить только на дотационные направления с фиксированным тарифом.

Emirates, когда заказала 10-рядный эконом на 777, заявила, что у неё шаг будет самый большой, и это компенсирует ширину кресел. И ещё у них была одна из лучших в мире систем развлечений. А сейчас там в экономе сервис, аналогичный тому, что европейцы дают в бизнес-классе. Боюсь, что в Ил-96-400 этого вряд ли можно ожидать, кто бы его ни эксплуатировал.

 

[flying]

Если серьёзно, то при чём тут попил?

Давайте сравним альтернативы.

Итак, разница - меньше 400 тысяч тонн. На сегодняшний день тонна керосина - 500 баксов, разве нет?

сравнение на грани оффтопика

Есть такая машина - Toyota Prius, которая гибрид, у меня таких две было. Скучная до невозможности.
А теперь у меня другая машина, дешевая, комфортная, но прожорливая (нужно было дом покупать).
Так вот, Приус этот стоил довольно дорого (прям как B777), кушал бензина мало (прям как Б), но разница в цене между приусом и другой машиной позволяла купить несколько десятков тонн бензина, но есть одна проблема - стоимость обслуживания и содержания. В приусе я только масло менял, а из под "другой" не вылезаю. На приусе я мог рвануть пару тясяч км без ремонтов, а теперь страшно.

Так же и с Илом, мотора 4 - значит обслуживание уже в два раза дороже, регламентов больше, надежность моторов, ну и что что их 4, все равно с отказом одного никуда не взлетите.... Ну можете легко найти отзывы по ПС-90 (вроде их собираются ставить?) от тех же редвингсов.
Как видите -не расходом единым.

 

[Дегунцов Олег]

Роман Антипов, нет. Просто А-340 - ближайший аналог Ил-96. И, мало того, что все еще летает количеством в пару сотен, так и вторичный рынок весьма живой. 96-му в его жизни не так повезло. Будь он выпущен в таком же количестве, будь КБ Ил в добром здравии, летал бы до сих пор и в коммерции. Впрочем, умолкаю.

 

[PVO]

типовая компоновка салона пока вроде бы 3+4+3 (вместо прежнего 3+3+3), т.е. будет чуть поуже в проходах или сами кресла. Мое предложение может лучше 2+5+2 (т.к. тогда выходит одно "двойное спасибо" в ряду вместо двух, да и проходы/кресла пошире) у Генерального конструктора понимания не встретило Но - спасибо хоть за полки по центру

Вижу бесхозяйственность использования внутреннего объема самолета диаметром фюзеляжа около 6 метров при размещении пассажиров на одной палубе.
Лечится так: за основу принимаем компоновку такую: "2 проход 5 проход 2".
Часть палубы "проход 5 проход" опускаем на 300мм.
В образовавшееся пространство вписываем "бизнесджет" с компоновкой "1 проход 1".
Получаем очень вкусное: 1 проход 1 (верхняя палуба) 2 проход 5 проход 2 (нижняя палуба), в сумме получаем 11 кресел и 3 прохода. При этом первый класс (1 проход 1) получается на всю длину фюзеляжа, а продавать его можно дороже тесного эконома, что как бы и еще на одно кресло можно натягивать по деньгам.
Доступ в первый класс по лесенкам из "хозблоков" с туалетами, едой и запасными выходами.
Делим миллиметры между палубами, размеры ориентировочные:
при однопалубном варианте - вверх от палубы по центру 3600, вниз по центру 2200, в сумме 5800.
при двухпалубном варианте - вверх от верхней палубы по центру 2100, между палубами по центру 1800 (локальный минимум над 1-2 креслами), вниз от нижней палубы 1900, в сумме 5800.
Толщина палуб не учтена с целью облегчить восприятие с пониманием.
Размещение ручной клади в первом классе сбоку от кресла под боковым столиком.
Размещение ручной клади в эконом классе близко к стандартному за счет более близкого расположения прохода к краю палубы при установке 2-х крайних кресел вместо 3-х.
Интерьер верхней палубы будет логичен в стиле бизнесдета.
Интерьер нижней палубы будет в какой то мере восприниматься как объединение двух фюзеляжей в единую конструкцию.
К недостаткам можно отнести ступеньку в 300 мм не удобную для пожилых пассажиров и увеличение сухой массы за счет силовых элементов и оборудования первого класса.

 

[VT]

В образовавшееся пространство вписываем "бизнесджет" с компоновкой "1 проход 1".

1. Тогда не будет места для полок на основной палубе.
2. Первый класс на верхней палубе нынче не в моде (даже "Люфтганза" сдалась). Негоже пассажирам с билетами ценой в недорогой автомобиль по лестницам ковылять.
3. Бизнес-джет -- совсем не идеал с точки зрения комфорта. С этим мирятся ровно потому же, почему мирились с тем, что "Конкорд" по размерам салона был равен Ту-134. Но на обычном рейсовом лайнере это неприемлемо.
4. Все эти варианты уже давно проработаны специально обученными людьми с очень хорошими зарплатами.

 

[gourry]

Вижу бесхозяйственность использования внутреннего объема самолета диаметром фюзеляжа около 6 метров при размещении пассажиров на одной палубе.

Большинство компаний часто гоняют широкофюзеляжники как полугрузовики, с большим количеством попутного груза, так что большая багажная палуба весьма рациональна

 

[Посторонним В]

Нагрузки зависят от веса планера, шасси, двигателей, БРЭО - которых на этапе проектирования нет.

???
#автоудаление

 

[PVO]

1. Тогда не будет места для полок на основной палубе.

1.1 Багажные полки над спаренными крайними сиденьями как обычно делают, так и оставить.
1.2 Багажные полки над условным 5-ти местным сиденьем разместить над крайними сиденьями с уже всем привычным механизмом подъема вверх, можно их сделать по схеме "лоток над лотком" с последовательным подъемом, т.к. места добавилось при опускании "проход 5 проход".
И в этом вопросе первична конструкторская проработка, слова вторичны.

2. Первый класс на верхней палубе нынче не в моде (даже "Люфтганза" сдалась). Негоже пассажирам с билетами ценой в недорогой автомобиль по лестницам ковылять.

Мода, как известно, дама крайнего непостоянства. А по лестницам обеспеченные люди лихо "ковыляют" в своих 2-3-х этажных особняках без всяких лифтов и с высотой этажей далеко не 2 метра.

3. Бизнес-джет -- совсем не идеал с точки зрения комфорта. С этим мирятся ровно потому же, почему мирились с тем, что "Конкорд" по размерам салона был равен Ту-134. Но на обычном рейсовом лайнере это неприемлемо.

Вот только ездят обеспеченные люди не на личных автобусах с высотой потолка 2,5 метра, а на машинах удлиненных только в одном направлении (конечно без "чувства локтя"). И это их выбор, а значит приемлемо. Правда в дальней дороге басик покомфортней автокрокодилов, из размеров басика и нужно исходить, в нашем случае, высоты в 2 метра в проходе верхней палубы достаточно для бас-комфорта.

4. Все эти варианты уже давно проработаны специально обученными людьми с очень хорошими зарплатами.

Поскольку аргументов у меня нет, то обращусь к помощи патриотизма, РУССКИЕ НЕ СДАЮТСЯ пока не поработают.

 

[PVO]

???

Это нормально.

 

[PVO]

Большинство компаний часто гоняют широкофюзеляжники как полугрузовики, с большим количеством попутного груза, так что большая багажная палуба весьма рациональна

Да кто ж их багажной палубы лишает? Высоту только поменьше предлагается сделать и нанять грузчиками крепких коротышек, благо только такой выбор и остался.

 

[Посторонним В]

Это нормально.

Начинать прочностной расчёт планера, не зная веса систем и двигателей - это по-вашему нормально?! !
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?.."© :cool:

 

[PVO]

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?.."

Ковыряйтесь на здоровье. "Это нормально" было написано лично про Вас, остальное не причем.

 

[Vik63]

???

Что у вас с глазами? Первый раз слышите что реальный вес собранного самолета может значительно отличаться от того веса который принимался в момент начала его проектирования? И вот тогда и начинаются танцы с бубнами и задаются вопросы - кто виноват и что делать!

И эти люди запрещают мне ковыряться в носу?..

Ковыряйтесь. Разрешаем. Если ничего другого хорошо делать не получается.

 

[Vik63]

... совершенно не привык к такому стилю разговора.

А это кто писал?

вы вообще в своем уме? Как так можно нагло перевирать собеседника?

Я в вашу сторону таких жестов и выражений не допускал.

Он, видите-ли, "кот", борец за правду, а все остальные мыши, так и норовящие обмануть светлый образ борца за справедливость....

Про всех - это ваше домысливание, я не говорил что именно все норовят обмануть, а говорил конкретно про две организации ОАК и КБ Ил. А вот чтобы такого соблазна обмануть у кого-либо не было - и требуется, образно говоря, "кот", согласно старой русской поговорке. Потому повода для вашего сарказма не вижу.

... не кажется ли вам, что и другим ваше разрешение не требуется? Не с вашего-ли замечания в мой адрес это началось?

Замечание было совершенно не в ваш адрес, а в адрес ОАК и КБ Ил. Я сразу после опубликования сообщения дописал

(это не в ваш адрес).

, учитывая что вдруг это сообщение может быть понято не так, хотя из контекста там было абсолютно понятно что пузырь в воздух выпустили эти две вышеупомянутые организации, а речь о вас там не шла. То есть я только покритиковал организации за неточную публичную информацию, но основываясь на вашем высказанном мнении. Потому и была там ваша цитата. Без нее я обойтись не мог. Но, повторяю, сказанное было не в отношении вас. Я совершенно искренне говорю что не хотел лично вас чем-нибудь обидеть или оскорбить, и сожалею и извиняюсь что вы это так восприняли и так получилось, и поправлю текст во избежание дальнейших недоразумений. В остальном считаю свою позицию правильной.

Нет не эту. вы, очевидно, встряли в разговор в его средине и не понимая сути принялись умничать.

Не эту? Я тогда решил прочитать все ваши сообщения в этой теме. Вот что вы писали ранее по поводу двигателей.

А1

Для информации - на Ил-96-400 стоят ПС-90А1

А Ил-96-400 и так совершенен))) пусть себе летает с А1.

Но вдруг...

Господа адепты рыночной экономики, вы, конечно, очень аргументированно общаетесь, приводите цифры, подтверждаете ссылками на характеристики. Это без сарказма... (почти ), иногда действительно читать интересно. А что вы знаете об объекте обсуждения? Где пруфлинки?"...движки останутся прежними..."(с) - всё знают уже!Я не знаю, прежними они останутся или будут другими, а они знают .И что обсуждаем?Т.е. 10 страниц обсуждения коту под хвост.Печаль какая :|...

Завидую вам, наверно это так здОрово - всё знать. Особенно про заявления прессы впечатляет .
Видите ли, я о том что говорю узнаю, как правило)), не из прессы и пресс-релизов.

Что вызвало совершенно естественный вопрос

Правильно ли я понимаю, что в таком случае на сайте производителя в очередной раз размещена информация, не соответствующая действительности?

И ваш ответ

Не совсем так, просто на момент написания другой информации не было. Формально её и сейчас нет. Ждём)))

Что значит не совсем ? Нельзя быть немножко беременной. Либо недостоверная - либо достоверная. А иначе как понять вот это ваше

Я не знаю, прежними они останутся или будут другими, а они знают
Видите ли, я о том что говорю узнаю, как правило)), не из прессы и пресс-релизов.

Откуда явно следует, что какие движки будут на 400-ке вы узнАете первый, а вы сейчас этого явно НЕ знаете, и потому все эти пресс-релизы и сайты - это туфта и там может быть написано что угодно. Только так можно воспринимать ваши слова. И потому, основываясь именно на этом вашем замечании, учитывая ваши сообщения по выехавшему на шоссе внуковскому Ту-204 показывающие ваше знакомство с подробностями того случая в вопросе несанкционированного выхода движков на прямую тягу вместо реверса - я именно так их и воспринял. И сделал замечание в адрес ОАК и Ил что надо было информировать достоверно. А не писать того что на самом деле вовсе еще не решено. Вот и все. К вам претензий я вовсе не высказывал. Надеюсь, может быть и безосновательно учитывая ваш тон, что я вам подробно объяснил свою позицию, и сниму этим хотя бы часть ваших претензий.
Более того, в процессе чтения всех ваших сообщений здесь, я ознакомился вот с этим вашим сообщением за которое хочется сказать спасибо

... разогнать к чертям собачьим ОДК, ОАК и прочие Ростехи. Интегрированные структуры, мать их... Занимаются тем, что без конца собирают с предприятий различные сведения... заполните формы № 4, 5 и 15. А с 12-й по 58-ю можно завтра. Срок на всё - вчера. И инструкция по заполнению на 30 страниц. Мы, как оказалось, не авиационные предприятия, а "Территориальные инновационные кластеры"! Тысячи людей с масковскими зарплатами, сотни директоров различного толка...
И стоимость самолета можно будет процентов на 30 снизить. Думаете преувеличиваю? А внятной стратегии развития авиапрома как не было, так и нет. Руководители...

Я занимаю ровно такую же позицию, только не только в отношении авиации, а и вообще, что развитие через госкорпорации - это путь тупиковый, и генерирует только убытки, которые покрываются докапитализацией - обратите внимание какое модное сейчас это стало слово, и еще разница в том что высказывался я по этим вопросам еще много лет назад и в других темах, когда многим это не было столь очевидно как сейчас.

 

[PVO]

Всем особолюбопытным рекомендую ознакомиться http://www.dtsa.mil/SitePages/default.aspx, они, в том числе, пресекают распространение технологий двойного назначения за территорию США. По закону военно-политической симметрии аналогичные мероприятия проводятся и в РФ.
Поэтому просьба, без обид умерить свое любопытство в вопросе проектирования ЛА.

 

[Тоба]

Замечание было совершенно не в ваш адрес, а в адрес ОАК и КБ Ил.

Да, вероятно не поняли друг друга, бывает. Где погорячился - приношу извинения.

Откуда явно следует, что какие движки будут на 400-ке вы узнАете первый, а вы сейчас этого явно НЕ знаете,

Да как не знаю - я ими непосредственно занимаюсь, я не знаю что будет завтра, какое решение будет принято там (стрелочка вверх).
Именно поэтому не хочу говорить прямо, а вступиться за хороший самолет надо. Глупости конечно всё это.
И пресс-служба "Ил" не виновата, им что сказали, то они и пишут. А они не знали - есть такое понятие как инициативная разработка. Это, точнее, процесс, постоянно изменяющийся. Там и по самолету не до конца устаканено ещё.
В общем, похоже, преждевременно я с этим, завязывать надо.

 

[Fyodor]

а вступиться за хороший самолет надо.

Ил-18 тоже хороший самолёт. Даже мне кажется намного лучше. Поговорим о восстановлении его производства? Там, кстати, даже больше военных перспектив...

Что такое вообще "хороший самолёт"? В фотофоруме я бы попытался дать субъективный ответ на этот вопрос. А вот тут затруднился бы. Главный критерий "хорошести" продукта - его эффективность. Которая включает в себя много показателей, но они все так или иначе считаются. И вот по этим показателям красивый и фотогеничный Ил-96 как-то не выходит хорошим... А за хорошими самолётами обычно очереди стоят.

 

[Тоба]

Что такое вообще "хороший самолёт"?

У меня зарплата хорошая, но маленькая (с), ага )))
Fyodor, Вы представляете, но я тоже умею считать)
И я не думаю, что тот десяток-полтора, в лучшем случае, 96-х призван каким либо образом повлиять на коммерческий рынок. И не пытаюсь сравнивать характеристики - все-же всё понимают.
Зато я думаю, что за те, совсем небольшие деньги, он должен будет решить ряд других, не менее важных проблем. Ну они-же очевидны и понятны.
Я не буду повторять, здесь так или иначе про них говорилось и не хочу опять заводить по очередному кругу.
Моё мнение - проект нужен и должен быть реализован.

 

[Nordland]

Так и живем по принципу "все всё понимают". Пусть прямо и заявляют к чему готовятся запуская малую серию столь возрастной машины а не рассчитывают на то что население поймёт как водиться у нас их "многоходовочку". Деньги кстати не такие уж и маленькие закладывают.

 

[Fyodor]

совсем небольшие деньги,

Конечно небольшие. Жалкие миллиарды. Не о чем говорить...

Ну они-же очевидны и понятны.

Мне они совершенно не очевидны и непонятны. Точнее единственное разумное объяснение этой профанации у меня вызывает категорический протест.