Электроавтомобили - новости, обсуждение, перспективы

[constructor]

...установленной мощностью 6600 МВт. ... Ежегодно станция производит 33,3 млрд кВт ч электрической энергии.
33300 : 365 : 24 = 3,8
В нулях я по ночному времени путаюсь, но 3,8 в любом случае с 6,6 соотносится как-то непонятно. Если не считать энергию, потребляемую самой станцией, то получается 3,8 --- 6,0, что немногим лучше.
Может кто-нибудь объяснить, откуда расхождение? Суточные колебания мощности так влияют?

Как электрик электрику. Можно было удивиться, если установленная мощность 6600, а средняя 6700. А если меньше..... то да, средняя меньше пиковой, как вы и указали. Потом, работают одновременно не все агрегаты, какой-то в обслуживании, какой-то в ремонте. Те, что работают, не обязательно на полную мощность всё время, чуть меньше мощность и меньше износ и деградация машин. Потом, строить предпочитают на ближайшую перспективу, а потребность растет.

 

[dunch]

Думается, все таки подавляющая часть причин - суточные и сезонные колебания. По этим цифрам получается, что КИУМ больше 0.5, очень неплохо

 

[A_Z]

По уму стоит сопоставлять места типа Питера с близкими ему по ГСОП, тогда выйдет точнее, то есть скорее с северными Швецией и Финляндией в их серединке...

По среднегодовым т-рам Питер (как, впрочем, и Москва - к моему удивлению) с их 5,8° близки к Хельсинки (5,4°). По Швеции да, нужно "смещаться на север".
Вот с ГСОП, как я понимаю, сложнее. Здесь уже работают "особенности национального отопления". Знакомая сейчас на Гернси, и жалуется, что холодно (хотя отнюдь не мерзлячка), в то время как местные всё ещё щеголяют в шортах. И там, естественно, ещё не топят.

В итоге выходит информативнее оценить расход тепла на проживающего, а не на м2 жилья.

Представил себе однокомнатную квартиру в Сочи, в которой проживают человек пятнадцать среднеазиатских гастарбайтеров. Прямо мечта теплоэнергетика, можно вообще не топить...
"Навскидку" относительно оценки расхода тепла на проживающего ничего не скажу, но инстинктивно ощущаю "неправильность".

Что до отказов, владелец индивидуального дома сам в ответе за свой теплопункт и котёл, за всё после точки подключения газа или электричества к счётчику.

Никто не мешает таким владельцам собраться в стаю кооператив и заключить договор с централизованной конторой обслуживания.
Как в кондоминимумах жильцы "в складчину" нанимают, скажем, электрика (тоже по опыту зарубежных знакомых).

И когда таких индивидуальных систем отопления много, то и количество отказов тоже может быть значительным.

Это да - здесь тервер стоит за централизацию теплоснабжения.
Но в части отказов (централизованной) системы распределения "всё наоборот".

В целом "всё очень сложно". Например, у нас "исторически сложилось так", что системы теплоснабжения в большинстве своём открытого типа. Государство металл экономило. И это тоже влияет на энергозатраты. Но тут уже я заведомо выхожу из своей зоны не то, что компетентности, но даже понимания...
Ещё раз спасибо за информацию.

 

[A_Z]

...средняя меньше пиковой,..

Это-то понятно - для меня несколько неожиданно, что она настолько меньше. И до шестидесяти процентов не дотягивает.

 

[Touring]

Расход тепла (и энергии в целом) зависит от заселённости, и от потребления горячей воды и электроэнергии. Например, в климате Минска, с актуальным ГСОП около 3,700, по итогам отопительного сезона 2021/2022 фактический расход тепла по домовым счётчикам составил:

- в не теплосанированной многоподъездной 9-этажной панели 464-й серии постройки 80-х годов (фасад керамзитобетон R=1, оконные системы R=0.4-0.6 старое двухрамное дерево-однорамный пвх, крыша керамзитобетон с теплым чердаком R=2, основание керамзитобетон R=1) = 170 кВт-ч/м2/год = 125 оболочка + 45 вентилирование.

- в такой же многоподъездной 9-этажке 464-й серии постройки 70-х, но легко теплосанированной (фасад R=2.5, оконные системы R=0.5, крыша и основание без изменений R=2 и 1, с заменой теплопункта и изоляцией труб горячего водоснабжения) = 130 кВт-ч/м2/год = 85 оболочка + 45 вентилирование.

- в 7...10-этажном четырёхподъездном каркасном доме постройки конца 2010-х (фасад R=3.2, оконные системы R=0.8, крыша R=6, основание R=2.5) = 90 кВт-ч/м2/год = 45 оболочка + 45 вентилирование.

В местном экспериментальном строительстве, также в 9-этажке типовой 464-й серии, но уже с высокоизолированной оболочкой (фасад R=3.2-6, оконные системы R=1.2, крыша R=6, основание R=2.5), и с рекуперацией тепла вентвыбросов посредством мехвентиляции он оказался = 40 кВт-ч/м2/год = 25 облочка + 15 вентилирование.

В том же Вильнюсе со сходным климатом сейчас массовое новое жильё это примерно та же этажность, 7-9, но более малое количество подъездов, и ещё более высокоизолированная оболочка (фасад R=7-9, оконные системы R=1.0-1.1, крыша R=9-10, основание R=5-6), с рекуперацией тепла вентвыбросов посредством мехвентиляции, в нём расход тепла будет = 35 кВт-ч/м2/год = 20 оболочка + 15 вентилирование.

Это по расходу тепла, а как упоминал, есть ещё подогрев горячей воды, и расход электроэнергии, которые очень зависят от заселённости квартир.

При большой заселённости квартиры расход тепла на подогрев воды может оказаться на уровне 90 кВт-ч/м2/год, а при отсутствии жителей будет нулевым. Электроэнергия, то же самое, при большой заселённости её расход будет порядка 60 кВт-ч/м2/год, а при отсутствии жителей нулевым.

-------------------

Например, если владелец новой квартиры в Вильнюсе инвестор, он выкрутит термостаты на батареях в минимум, за счёт только этого у него на треть упадут потери через оболочку по отношению к заселённой квартире. И остановит вентилирование, что обнулит вторую составляющую теплопотерь. Так как теплосчётчики там в таком новом жилье поквартирные, а не общедомовые, у него будет расход тепла = 15 кВт-ч/м2/год = 15 облочка + 0 вентилирование. Расход на подогрев воды 0, электроэнергии 0.

Даже при пиковом вильнюсском тарифе зимы 2021/2022 в 100 евро за МВт-ч централизованного тепла за весь отопительный сезон у него будет счёт за отопление площади в 65 м2 = 1.0 МВт-ч, или 100 евро. За обслуживание он заплатит уже около 0.5 евро за м2 в месяц, от него невозможно отказаться, счёт за год будет равным 390 евро. В сумме, 100 отопление + 390 обслуживание = 490 евро в год платежей. На фоне цены такого жилья в ~120 тысяч евро в 2021-м это пыль, тем более что в 2022-м оно стоит там уже ~200 тысяч евро, и эта сумма в разнице цен потонула. Но ещё выгоднее ему выполнить в нём финишную отделку и сдавать.

-------------------

Поэтому, считаю, что общий расход энергии в жилье на человека оценивать гораздо информативнее, чем только тепла на метр площади. Далее корректируя его на потери в тепло и электросетях, то есть относя к источнику генерации. Дальше нужно учесть КПД источников тепла и электроэнергии и получить общую цифру в энегоэквиваленте.

К ней по уму нужно плюсовать расход энергии на транспорт, также в пересчёте на человека, в энергоэквиваленте, будет ещё более информативная общая цифра. Если это электромобиль, учесть потери при зарядке, потери в сетях, КПД электрогенерации.

 

[nowhow]

аже при пиковом тарифе зимы 2021/2022 в 100 евро за кВт-ч централизованного тепла за весь отопительный сезон у него будет счёт за отопление площади в 65 м2 = 1.0 МВт-ч, или 100 евро.

что это за пиковый тариф? "1.0 МВт-ч, или 100 евро." это 10 евроцентов за 1 кВтч

 

[Sergey-nn]

Поэтому, считаю, что общий расход энергии в жилье на человека оценивать гораздо информативнее, чем только тепла на метр площади

Хмм

Например, если владелец новой квартиры в Вильнюсе инвестор, он выкрутит термостаты на батареях в минимум, за счёт только этого у него на треть упадут потери через оболочку по отношению к заселённой квартире.

А если там будет один житель (хоть на на 200 кв м), то не "выкрутит", а добавит. Чтоб поуютнее дома "в труселях щеголять"
А если "маленькая узбекская семья из 25 человек" (тм) , то термостаты выкрутят в 0, т.к. от "пердячего пара" жарковато будет.
И таких вариантов можно придумать 100500.

Расход же горячей воды к отоплению жилья и теплоизоляции вообще отношения не имеет. На кой ляд вы его свалили в кучу и "замесили" на энергоэффективность конструкций здания известно только Вам

Так что энергоэффективность зданий необходимо считать с кв. м а не приплетать туда кучу фантазий

 

[Touring]

Я поправил, конечно за МВт-ч.

 

[nowhow]

Touring, а у вас действительно такой тариф за тепло?

 

[Touring]

Touring, а у вас действительно такой тариф за тепло?

Здесь в РБ он 8.5 евро/МВт-ч у большинства, намеренно субсидирован за счёт бюджета и бизнеса, так как полный реальный множество людей с маленькими доходами живущих в советском жилье просто не потянет, начнутся массовые неплатежи. Полный реальный тариф местной энергосистемы 42.5 евро/МВт-ч, по нынешнему курсу евро.

В Вильнюсе в 2020/2021 на фоне тогдашнего дна цен газа тариф их теплосетей с НДС был 35-45 евро/МВт-ч, в сезоне 2021/2022 c ростом цен газа уже 70-110 евро/МВт-ч.

В Каунасе и иных городах Литвы он ниже Вильнюса, так как там гораздо выше доля отходов дерева как энергоносителя в теплогенерации, и в большой части местное дерево не дорожает как газ который качают спекулянты.

 

[Touring]

Хмм

А если там будет один житель (хоть на на 200 кв м), то не "выкрутит", а добавит. Чтоб поуютнее дома "в труселях щеголять"
А если "маленькая узбекская семья из 25 человек" (тм) , то термостаты выкрутят в 0, т.к. от "пердячего пара" жарковато будет.
И таких вариантов можно придумать 100500.

Расход же горячей воды к отоплению жилья и теплоизоляции вообще отношения не имеет. На кой ляд вы его свалили в кучу и "замесили" на энергоэффективность конструкций здания известно только Вам

Так что энергоэффективность зданий необходимо считать с кв. м а не приплетать туда кучу фантазий

Это на твой любительский взгляд, но почитай профильную литературу и удивись, всем специалистам интересен расход тепловой энергии учитывая расходы на подогрев воды, особенно в последние лет двадцать, так как с ростом эффективности оболочки зданий и внедрении рекуперативных систем вентиляции подогрев воды начинает играть главную роль в потреблении тепла. А ещё более точно им интересен расход первичной энергии.

 

[Sergey-nn]

Это на твой любительский взгляд, но почитай профильную литературу и удивись, всем специалистам интересен расход тепловой энергии учитывая расходы на подогрев воды, особенно в последние лет двадцать, так как с ростом эффективности оболочки зданий и внедрении рекуперативных систем вентиляции подогрев воды начинает играть главную роль в потреблении тепла. А ещё более точно им интересен расход первичной энергии.

Кто то сказал что расход горячей воды не интересен?
Вот только в эффективность здания его пихать не стоит.

 

[Touring]

Кто то сказал что расход горячей воды не интересен?
Вот только в эффективность здания его пихать не стоит.

Читай вместо того чтобы спорить.

 

[dunch]

Touring, а почему в энергоэффективных так мало горячей воды потребляют? В новостройках никто не живёт, а площадь квартир больше (то есть даже если кто живёт, то меньше воды на единицу площади льет)?

 

[Touring]

Touring, а почему в энергоэффективных так мало горячей воды потребляют? В новостройках никто не живёт, а площадь квартир больше (то есть даже если кто живёт, то меньше воды на единицу площади льет)?

Они рассчитывали что уберут часть затрат на подогрев воды централизованной рекуперацией в системе канализации "серых" стоков, то есть ванных и кухни, а часть контурами в сваях дома и тепловыми насосами прокачки по ним, подогревающими воду. Что довольно логично, ведь когда изоляция оболочки доведена до экономически оправданного передела, и рекуперацией в вентиляции убрана основная часть потерь там, остается заниматься снижением затрат энергии на подогрев воды. Другое дело, что местные заказчики строительства при нынешних сильно субсидированных тарифах в Беларуси (см. выше) не хотят усложнять жизнь такими сваями и установкой теплонасосов. И не хотят установкой мехвентиляции с рекуперацией, по причине снова-таки сильно субсидированных тарифов на централизованное тепло (8.5 евро/МВт-ч) против почти не субсидированных тарифов на электроэнергию (81.5 евро/МВт-ч).

Дом этот описанный выше построили и ввели в эксплуатацию.

Платят меньше за коммуналку и греются от земли и воды — как живут в самом «умном» доме Беларуси — Новости — Новости и события Гродно. Вечерний Гродно

Но субсидированные тарифы в общем-то губят такие начинания.

Сколько в Гродно платят жильцы самого энергоэффективного дома в Беларуси

 

[Touring]

Ещё один значимый фактор, есть локальное производство оборудования по снижению расхода тепла, или нет.

Например поквартирные рекуперативные вентустановки в этом доме литовские, Komfovent, а тепловые насосы шведские, Nibe. Фотовольтаика китайская. Пока таких производств в той же Беларуси нет, деньги за оборудование повышения энергоэффективности почти в полном объёме уходят за импорт, их нужно компенсировать продажей востребованного экспорта.

В этом экспериментальном доме их суммарную стоимость с монтажом, около 100 долларов на м2, взяла на себя ООН. Но в большом тираже уже должны оплачивать покупатели. Поэтому им нужны более высокие доходы, и лучшие чем сейчас условия кредита.

г. Гродно. Посещение энергоэффективного жилого дома по ул. Держинского 23а. Проект ПРООН/ГЭФ «Повышение энергетической эффективности жилых зданий в Республике Беларусь». | Мостовского РУП ЖКХ

zhkh-mosty.com

Литовцам и финнам со шведами в этом плане хорошо, такие производства там есть, и основные суммы за оборудование оборачиваются в стране. Закупки по импорту в Азии электромоторов и электроники для него составляют малую часть стоимости готовых установок. Ну и доходы покупателей жилья там выше белорусских, в разы.

 

[nowhow]

по причине снова-таки сильно субсидированных тарифов на централизованное тепло (8.5 евро/МВт-ч)

А субсидии реальные или расчетные?
Какая реальная стоимость тепла?

 

[Touring]

А субсидии реальные или расчетные?
Какая реальная стоимость тепла?

Субсидии реальные.

Истинная стоимость тепла зависит от многих факторов, как-то цены входящего газа, платы за его доставку до генерации, его фактической калорийности, эффективности преобразования из него в тепло- и электроэнергию, стоимости амортизации капитальных инвестиций и стоимости труда в генерации, доли тепла и доли электроэнергии в генерации, потерь в тепло- и электросетях, сетевой компоненты на поддержание сетей распределения в рабочем состоянии, с учётом амортизации капитальных инвестиций и стоимости труда в них, прибыли генерации и сетей, и, наконец, налогов.

Так как и генерация и сети здесь один госмонополист, то он системой тарифов на тепло и электроэнергию собирает достаточно, чтобы закрывать почти всё описанное выше. В тарифах на электроэнергию, особенно промышленную, заложена приличная компенсация тарифов на тепло. Потребительская часть тарифов на тепло дополнительно субсидируется из госбюджета, за счёт наиболее прибыльных госпредприятий, чтобы сделать платёж подъёмным для пенсионеров и мало зарабатывающих. Одновременно это конечно дестимулирует меры по энергосбережению.

Ниже примерный расчёт на сегодняшний день.

$127/tcm цена газа на границе + $16/tcm стоимость распределения по стране Газпромтрансгаза = $143/tcm оплата Газпрому,

$143/tcm / 0.95 = $15/МВт-ч стоимость газа для генерации с учётом его калорийности,
$15 / 0.4 = $37/МВт-ч стоимость электро- и тепловой энергии выработанной из газа с учётом среднего КПД генерации,
$37 + $5 = $42/МВт-ч стоимость электро и тепловой энергии выработанной из газа с учётом CapEx и OpEx генерации,

$42 / 0.85 = $50/МВт-ч стоимость централизованного тепла с учётом средних потерь в тепловых сетях,
$42 / 0.90 = $47/МВт-ч стоимость электроэнергии с учётом средних потерь в электросетях.

Основные промышленные тарифы:

$47/МВт-ч централизованное тепло без НДС,
$114/МВт-ч электроэнергия без НДС.

Основные потребительские тарифы, реальные:

$8/МВт-ч централизованное тепло без НДС + НДС 0% = $8/МВт-ч основной потребительский тариф на тепло,
$66/МВт-ч электроэнергия без НДС + НДС 20% = $79/МВт-ч основной потребительский тариф на электроэнергию.

 

[jurijt]

Платят меньше за коммуналку и греются от земли и воды — как живут в самом «умном» доме Беларуси — Новости — Новости и события Гродно. Вечерний Гродно

Чуток бы раньше эту ссылочку! Вчера был в Гродно и недалеко от этого дома

 

[nowhow]

$15 / 0.4 = $37/МВт-ч стоимость электро- и тепловой энергии выработанной из газа с учётом среднего КПД генерации

с каких пор кпд тэц по теплу стала 40%?