Ил-112

KD-VOG

Старожил
Насколько я могу судить - речь идет о лицензионной сборке, с согласованной по срокам и номенклатуре, локализацией - наподобие сборки авто у нас. Рамки таких договоренностей могут быть весьма широкими: думаю, это и является основным предметом торга.
Если бы речь шла о лицензии, то автор новости так бы и выразился. Авто собираются в России не по лицензии, заводы не собственность российских компаний, в лучшем случае-СП. И потом авто собирать в России выгодно, памятуя размер рынка, рынок же для Ил-112 вообще невозможно предсказать, потому как и сам аэроплан еще в проекте.
 

лапшин

Старожил
Если бы речь шла о лицензии, то автор новости так бы и выразился. Авто собираются в России не по лицензии, заводы не собственность российских компаний, в лучшем случае-СП. И потом авто собирать в России выгодно, памятуя размер рынка, рынок же для Ил-112 вообще невозможно предсказать, потому как и сам аэроплан еще в проекте.
Не надо крючкотворства.
Относительно авто и было применено понятие "наподобие", никак не означающее "идентичность", а куда более широкое толкование.
А на счет лицензии/ не лицензии - оставьте автору волю самостоятельно выбирать слова для текста. Совместной разработки здесь, понятно, нет; строить российский завод в Индии, насколько можно судить, никто не собирается - не так уж много иных вариантов для, вначале, отверточной, с последующей частичной локализацией, остается.
 

ashkalikov

Старожил
nozzle,

Второй полет Ил-112 вновь отложен и до конца этого года не состоится. Самые оптимистичные сроки продолжения летных испытаний – февраль 2021 года
 

лапшин

Старожил
Если бы речь шла о лицензии, то автор новости так бы и выразился. Авто собираются в России не по лицензии, заводы не собственность российских компаний, в лучшем случае-СП. И потом авто собирать в России выгодно, памятуя размер рынка, рынок же для Ил-112 вообще невозможно предсказать, потому как и сам аэроплан еще в проекте.
Не надо крючкотворства.
Относительно авто и было применено понятие "наподобие", никак не означающее "идентичность", а куда более широкое толкование.
А на счет лицензии/ не лицензии - оставьте автору волю самостоятельно выбирать слова для текста. Совместной разработки здесь, понятно, нет; строить российский завод в Индии, насколько можно судить, никто не собирается - не так уж много иных вариантов для, вначале, отверточной, с последующей частичной локализацией, остается
 

лапшин

Старожил
nozzle,

А пятилетней информацией не поделитесь?
 

KD-VOG

Старожил
Не надо крючкотворства.
Относительно авто и было применено понятие "наподобие", никак не означающее "идентичность", а куда более широкое толкование.
А на счет лицензии/ не лицензии - оставьте автору волю самостоятельно выбирать слова для текста. Совместной разработки здесь, понятно, нет; строить российский завод в Индии, насколько можно судить, никто не собирается - не так уж много иных вариантов для, вначале, отверточной, с последующей частичной локализацией, остается
Да нет никакого крючкотворства, где Вы его увидели? И права автора выбирать слова никто не лишал. Точно так же как и нас с Вами никто не лишал права оценить слова автора, тем более высокопоставленного. Или хотя бы понять их, этих слов, смысл и значение.
 

nozzle

Старожил
Насколько я могу судить - речь идет о лицензионной сборке, с согласованной по срокам и номенклатуре, локализацией - наподобие сборки авто у нас. Рамки таких договоренностей могут быть весьма широкими: думаю, это и является основным предметом торга.

А надо как: выходить с коммерческим предложением, уже построив у себя несколько сотен? На этом этапе, боюсь, смысл гораздо меньше: пока производство в другой стране будет налажено - самолет, даже в идеальном варианте, новым не назовешь; и подоспеют предложения конкурентов.
Договоренности же на нынешнем этапе позволят загрузить мощности комплектующих уже с учетом выпуска самолетов вне России.
P.S. Судя по тону, Вы, ув. nozzle, входите в число похоронной команды, говорящей вначале "распилят", потом "не взлетит" - далее везде, заканчивая "он никому не нужен", а если не так - "не смогут выпустить нужную серию" и "не смогут обеспечить сервис": не так ли?
Будут и 122-й и дальнейшие полеты, будут и борта другие - не волнуйтесь.
Абсолютно Вы не правы, я знаю, что самолет будут перетряхивать, иначе не скажешь, ведь на 2,5 тонны облегчить конструкцию это "не мелочь по карманам тырить".
После того, как вес конструкции будет устраивать заказчика, МО РФ, самолет будет уже совсем не тот, что был.
Поэтому я бы не торопился "делить шкуру неубитого медведя", мало ли чего ещё повылезает в период летных испытаний?
Он нужен был еще вчера, Ил-112В, задержался лет на двадцать, минимум. Быстрее надо его доводить и серийно строить.
 

лапшин

Старожил
Поэтому я бы не торопился "делить шкуру неубитого медведя", мало ли чего ещё повылезает в период летных испытаний?
Вы знакомы с судьбой Су-24: я видел его в полете , только закончив институт в 1975-м - он шел очень трудно и не один пилот погиб при испытаниях. Но, в итоге, самолет летает до сих пор и пока не списан в утиль.
Вот и с Ил-112 - я могу ошибаться, но считаю концепцию и типоразмер Ил-112 востребованной и на основе этого, думаю, добьют и все косяки, допущенные собранными с бора по сосенке, исполнителями, исправят.
Ну, "не шмогла" безупречная, в прошлом, фирма, с первого подхода взять вес - но прицел был верным.
 

nozzle

Старожил
Вы знакомы с судьбой Су-24: я видел его в полете , только закончив институт в 1975-м - он шел очень трудно и не один пилот погиб при испытаниях. Но, в итоге, самолет летает до сих пор и пока не списан в утиль.
Вот и с Ил-112 - я могу ошибаться, но считаю концепцию и типоразмер Ил-112 востребованной и на основе этого, думаю, добьют и все косяки, допущенные собранными с бора по сосенке, исполнителями, исправят.
Я Ваше мнение разделяю: "концепцию и типоразмер Ил-112 востребованной и на основе этого, думаю, добьют и все косяки, допущенные собранными с бора по сосенке, исполнителями, исправят".
Вопрос времени главный, я повторю: "он нужен был ещё вчера".
 

roron

Местный
nozzle,

эта музыка будет вечной
если я заменю батарейки
(с) Кормильцев, Наутилус Помпилиус

Еще только начало февраля, есть еще 25 дней :D
А пятилетней информацией не поделитесь?
Получите - распишитесь. 26 ноября 2015 года.
Как сообщалось ранее, Ил-112В должен совершить первый полет в 2017 году, а с 2019 года после завершения всех государственных испытаний Воронежский авиазавод должен приступить к его серийному производству.
 

nozzle

Старожил
Это не значит, что его не нужно делать сегодня.
Нужно и как можно быстрее, но не в ущерб безопасности - вопрос скользкий, когда дойдет дело до серии.
Кроме того, Ил-112 продукт двойного назначения, подобно Ан-26, гражданам он тоже нужен, помимо военных.
 

Инженер-109

фельдмаршал
...я могу ошибаться, но считаю концепцию и типоразмер Ил-112 востребованной и на основе этого, думаю, добьют и все косяки, допущенные собранными с бора по сосенке, исполнителями, исправят. Ну, "не шмогла" безупречная, в прошлом, фирма, с первого подхода взять вес - но прицел был верным
Вот есть сомнение насчет "фирмы". В недавнем прошлом выпускник авиаинститута приходил в коллектив, в котором были и старожилы, и "рабочие лошадки", и опытные сборщики с экспериментального производства - чьи советы иногда оказывались решающими, и ВСЕ ВМЕСТЕ они образовывали ФИРМУ. Так было в СССР, и так было во всем мире. Но времена менялись. СССР вообще распался и исчез, а методы "эффективных менеджеров" постепенно уничтожили "фирмы" по всему миру. Яркий пример разгрома "фирм" зарубежных - Боинг, с его историей В-737МАХ - еще недавно такая ситуация на Боинге была фантастикой, но широкое применение аутсорсинга сделало это возможным. Но Боинг все же "вылезет" - толщина жировой прослойки Боинга велика. А что в России? Последние веяния от "эффективных менеджеров" рисуют удручающую картину. Коллективы нестабильны - текучка огромная - "масса" конструкторов "колышется" между предложениями денег то в одном проекте, то в другом - люди ищут где лучше, это понятно. Госконтракты не могут быть рассчитаны на столетие - составляют смету по проектированию "самолета" на год-два-три, причем расчет ведется по минимуму нормочасов - и обычно без учета инфляции, под эти сметы нанимают на "участки работы" временные коллективы, эти коллективы проектируют "нечто", затем деньги по смете заканчиваются и коллектив расходится по новым проектам - семьи-детки требуют, чтобы папки-мамки зарабатывали как можно больше, а если денег для конструктора в проекте уже нет - то надо искать новое место или прозябать на те зарплаты, которые предложит руководство у которого может и есть понимание, что конструкторов надо бы держать в резерве под рукой - но денег "кот наплакал", а контракт на проектирование уже закончился - платить конструктору неоткуда. В результате осуществлять сопровождение конструкции и организовывать доработки - фактически некому и не на что, никто при этом не виноват - проверка покажет, что денег не украли, а налоги заплатили и претензии предьявить некому - "эффективный менеджер" уже ушел на повышение или вообще "рулить" чем-то другим. А самолет при этом "сырой" - самолеты вообще редко получаются с первого раза, и примеров когда от первоначального проекта почти ничего не оставалось в серийном изделии - таких примеров большинство.

Но надежда еще есть - умирает как всегда последней...
 
Последнее редактирование:

лапшин

Старожил
При весе самолета 14 т.... просчитаться на 2,5 т... по нонешним временам , это называется " не шмогла"
Ссылку именно на 2.5 Т не озвучите - желательно, достоверную: а то у меня только полторы тонны набирается. Если тонну сняли и начальство рассчитывает снять еще одну ( в итоге, выйдет как раз, 1,5) - выйдет заложенное.
А 10% перетяжеления - обычная практика, бывало и 20; и, в итоге, аппарат доводили до кондиции.
 
Последнее редактирование:

Black Cat

Старожил
Сдаётся мне, что ЗГК - заместитель главного конструктора.

Так что:
заместитель главнокомандующего;
ПМСМ довольно близко. 8-)

ЗЫ. Столь отчаянная борьба за вес планера Ил-112 намекает, что резервов для повышения мощности ТВ7-117 особо и нет?
Или там еще и с центровкой всё плохо выходит?
 
  • Спасибо
Reactions: SDA

Sergey-nn

Старожил
ПМСМ довольно близко. 8-)

ЗЫ. Столь отчаянная борьба за вес планера Ил-112 намекает, что резервов для повышения мощности ТВ7-117 особо и нет?
Или там еще и с центровкой всё плохо выходит?
"покласть" у транспортника на перетяжеление почти в 15%, компенсировав это увеличением тяги движка.... :unsure:
Занятно, занятно....
Знаете, это просто офигенное хау-ноу в авиационной науке. За такое открытие шнобелевскую давать надо.....
Заявочку подайте - может еще и орден дадут....:ROFLMAO:
 
Последнее редактирование:

лапшин

Старожил
Здесь очень уместно привести присказку:
Каждый мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны
Такое впечатление, что многие из здесь присутствующих, сядь один из них в кресло Главного Конструктора Ил-112, уж ни за что бы не допустил столь большого перетяжеления: уверяю, друзья - это далеко не так. Ув. Инженер-109, в определенной степени прокомментировал причины нынешней ситуации в фирмах-разработчиках - хотя и далеко не полно и не везде можно согласиться с его оценками.
Самая первая причина, конечно - очень распространенная сейчас, пропажа школы проектирования, раньше существовавшей в любом, мало-мальски успешном КБ, когда коллектив КБ составлял, как бы, единое целое, где каждый понимал каждого однозначно, с минимальными пояснениями, каждый выполнял свой участок работы, помня, что в том же пространстве работает еще целый ряд конструкторов разных систем, и постоянная взаимоувязка является просто жизненной необходимостью. Весовая культура также была в крови - лишних запасов себе "в карман" старались не оставлять, а на ряде фирм это подкреплялось и материально ( у Туполей, скажем, 1 кГ экономии давал почти оклад молодого специалиста). И разного рода, "маленьких хитростей" набиралось везде немало - разных на разных фирмах. В итоге, каждое КБ имело свой неповторимый стиль, позволяющий по-разному, но поддерживать возможно, высокое совершенство разработок.
В условиях же жестокого дефицита специалистов, прежде всего, среднего звена, приходится располагать тем , что есть - и, в результате, не спаянные в единый коллектив, конструктора, зачастую удаленные друг от друга тысячами км, не имея возможностей повседневного общения, делают, каждый свою работу, без, или с недостаточным учетом смежников - и, во время нечастых встреч, убеждаются в, мягко говоря, неоптимальности компоновки, неучете нагрузок от забытых комопонентов, и т.д, и т.п: результатов несогласованности оказывается слишком много.
И привести все это в работающую систему можно лишь при руководстве, когда каждый руководитель, глядя на работу своих подчиненных, так сказать, сверху, видя все связи, невидимые исполнителю, представляет себе их идеально - тогда удается в зародыше пресекать негодные решения, приняв одно из которых, неизбежно наслоение на них еще более неприемлемых.
И работа буквально по каждому проекту происходит нынче примерно согласно описанному, и итераций приходится делать немало - а это и есть потерянные время, деньги и характеристики разработок: а я остановился лишь на процессе проектирования, оставив в стороне технологию, снабжение и многое другое.
Однако, такая ситуация представляется мне переходной и, в результате совместной работы (особенно, по успешном завершении даже небольшого проекта) постепеннно приходит взаимопонимание, появляется опыт переделок и их причин, из исполнителей естественным образом вырастают ведущие специалисты и руководители всех уровней, которые, при правильном руководстве, займут соответствующие их потенциалу и опыту, места.
Но, наверное, и с вмоем посту стало слишком много букофф - пора остановиться.
По крайней мере, понятие о процессе, в котором приходится принимать миллион компромиссов, состыковать миллион параметров и учесть миллион ограничений, некоторые смогут получить, хотя бы элементарное.
 

Transer

Старожил
Самая первая причина, конечно - очень распространенная сейчас, пропажа школы проектирования
А скорее пропажа совести. Ведь вопрос простой - за сколько месяцев до передачи проекта "в металл" выяснился размер перетяжеления? Почему не была приостановлена разработка? Потому, что КБ в этом случае остался бы без заказа? Т.е. КБ несколько лет вкусно пило сладко жрало сидело на заведомо непроходном проекте? Вместо того чтобы сразу вносить изменения? Или они предположили, что на переделке проекта они еще пару-тройку лет обеспеченной заказами жизни себе обеспечат? По крайней мере такое впечатление складывается. :mad:
 

Sergey-nn

Старожил
А скорее пропажа совести. Ведь вопрос простой - за сколько месяцев до передачи проекта "в металл" выяснился размер перетяжеления? Почему не была приостановлена разработка? Потому, что КБ в этом случае остался бы без заказа? Т.е. КБ несколько лет вкусно пило сладко жрало сидело на заведомо непроходном проекте? Вместо того чтобы сразу вносить изменения? Или они предположили, что на переделке проекта они еще пару-тройку лет обеспеченной заказами жизни себе обеспечат? По крайней мере такое впечатление складывается. :mad:
перетяжеление вовсе не единственный "косяк" самолёта. Для того опытный экземпляр и строят, что бы "вылизать" на нём "косяки" и ошибки. Сколько там японшки "опытных" то "наклепали"? Не напомните? А какой результат? Может тож с совестью у них не так?
Отработка и устранение ошибок - нормальный процесс любой разработки. Далеко не всё можно устранить сразу, а останавливая проект из за каждого недостатка самолёт не получишь вообще никогда.
Конечно лучше, когда в КБ есть отличная школа и хотя бы ведущие могут указать где избыток массы, где "косяк" аэродинамики, а где не оптимальное расположение блоков. Однако увы....
 
  • Спасибо
Reactions: IG