Ил-76 и Ил-476
fynnext
Llwyd - ирландский космонавт
курсантам Балашовского ВВАУЛ в конце 80-х, обещали скорые полёты уже на Ил-106.
первыми должны были получать в Запорожье-Мокрой, готовились стоянки - обвалования:
Посторонним В
Старожил
Так хочется не мне одному. Об этом говорят Новожилов и Таликов. Обвинять их в непрофессионализме лично у меня язык не поворачивается.
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]
A_Z
Старожил
Как уже N+1 раз говорилось, Ил-106 (как и Ан-70) был частью программы планового перевооружения ВТА, принятой ещё в конце 70-х. Связка "оперативно-тактический + оперативный + тяжелый" должна была выглядеть как Ан-70 + Ил-106 + "сильно модифицированный" Ан-124.
А "некий миф" - это как раз тезис "Ан-70 залез в нишу Ил-76", придуманный и повторяемый филофобами.
"Ил-106 полезет в нишу Ан-124" - это, видимо, ваша личная выдумка. Мне она ранее как-то не попадалась, и мне она не понравилась. Выглядит так, как если бы о ВТА решил порассуждать Петросян.
Fencer
Старожил
Легендарный «трудяга» Ил-76 отмечает юбилей - Телеканал «Звезда» http://tvzvezda.ru/news/opk/content/201603251851-3bc0.htm
A_Z
Старожил
Посторонним В, понятно - не сумев ответить на простой и логичный вопрос "А для выполнения каких-таких задач оно таки нужно?", вы решили спрятаться за спины авторитетов. Флаг вам в руки (далее по тексту)...
A_Z
Старожил
Ширина полосы в Запорожье - 42 м. Масштабируем по ней Ил-106 с его размахом крыла ~60 м, после чего ставим картинку Ил-106 в зону "строившихся для него обваловок".
Точность масштабирования у меня никакая, но, полагаю, что и её вполне достаточно.
lev usyskin
Местный
стоит заметить , что тр. обеспечением этих операций порой занимается... на коммерческой основе компания "Волга-Днепр".(В сети гуляет масса фтографий на этот счет, касающихся недавних операций LЕ в Мали
A_Z
Старожил
lev usyskin, я, типа, в курсе - но упоминать то, о чём и так все знают, считаю излишним.
Американцы ресурс своих С-5 берегут (как и наши трясутся над оставшимися Ан-22).
Из "нюансов" действий французов мне запомнилось парашютное десантирование ... техники для расчистки аэродрома. Полоса была так загажена, что подготовить её к приёму посадочного десанта вручную (в разумные сроки) было нереально. Вот и кинули маленький бульдозер и грейдер (это то, что помню, может, ещё что-то было). Мне подобные действия понравились - как-то нешаблонно это (для меня) выглядит.
- но упоминать то, о чём и так все знают, считаю излишним.Американцы ресурс своих С-5 берегут (как и наши трясутся над оставшимися Ан-22).
Из "нюансов" действий французов мне запомнилось парашютное десантирование ... техники для расчистки аэродрома. Полоса была так загажена, что подготовить её к приёму посадочного десанта вручную (в разумные сроки) было нереально. Вот и кинули маленький бульдозер и грейдер (это то, что помню, может, ещё что-то было). Мне подобные действия понравились - как-то нешаблонно это (для меня) выглядит.
brab
Старожил
lev usyskin, я, типа, в курсе
Американцы ресурс своих С-5 берегут (как и наши трясутся над оставшимися Ан-22).
А почему? Чем так уникален ан-22?
Fyodor
Летающий фотограф
A_Z, то, что Вы говорите - совершенно верно. Любое проектирование должно идти от реальных задач (а не наоборот, как нередко случается у нас). И в частности про американскую ВТА, которой надо таскать войска с базы на базу. Далее вопрос в нашей военной доктрине. Если мы в Сирии надолго, если будем наращивать присутствие во Вьетнаме, с учётом необходимости перевозок мирного времени внутри страны - модель может найти своё ограниченное применение, нет?
Alekx
Местный
Присоединяюсь к вопросу.
Поскольку уже задали, сообщение на а/у
[HASHTAG]#автоудаление[/HASHTAG]
p.s. уже в порядке флуда. ( всеравно а/у )
со своей покемонской точки зрения наверное догадываюсь зачем модернизация Миг-31, Ту-95 и почему не Миг-29
А вот "Антей"... Действительно интересно, чтож в нем за "фишечка" такая.
На пресловутый грунт с большим грузом чем 76 ?
Последнее редактирование:
Посторонним В
Старожил
Я не считаю себя специалистом в области авиационного снабжения войск и никогда себя так не позиционировал. Поэтому в своих суждениях опираюсь на мнение авторитетов, которым доверяю. Только и всего.Посторонним В, понятно - не сумев ответить на простой и логичный вопрос "А для выполнения каких-таких задач оно таки нужно?", вы решили спрятаться за спины авторитетов. Флаг вам в руки (далее по тексту)...
Но по моему личному стороннему мнению, ВТС с бОльшим объёмом грузовой кабины может оказаться совсем не лишним при проведении операций, подобной сирийской. А уж соотношение кол-ва бортов удлинённой и обычной версий в составе ВТА пусть решают специалисты.
A_Z
Старожил
Тем, что может - в отличие от Ан-124 - работать с грунта и снега. Причём даже с менее прочного грунта, чем Ил-76 (6 и 7 кг/кв.см соответственно). Плюхнуться (с хорошей нагрузкой), а потом улететь (пустой) машина может на полосе длиной менее километра. Ну, и сечение грузоотсека у Ана заметно поболее будет.
Иными словами, есть у нас в стране (интересующие военных) места, куда "очень крупногабаритное" (интересующее военных) оборудование иначе, чем Ан-22, забросить просто невозможно.
В последнее время в связи с планами "военного освоения Арктики" это стало весьма актуальным, даже учения зимой проводили.
Rap
Местный
Да, это мое допущение. А навеяло его размеры грузоотсека , две рампы.........
А воякам то что. Раз разработчик обещает... Тем более, что выглядело заманчиво.
Только у меня сочетание ТТД Ил-106 (согласно аванпроекта) как-то вызывают сомнения.
ARK
Местный
Поделитесь пожалуйста сомнениями.
A_Z
Старожил
Если говорить о советском периоде, то насчёт "наоборот" вы несколько преувеличиваете. Тогда задачи ставили достаточно чёткие - и выполняли их (ну, по мере возможностей).
Другое дело, что, как нередко случается у нас" (с - ваш), в сети и в СМИ эти задачи трактуются вкривь и вкось. Отсюда появляются байки о "МиГ-31, предназначенном для борьбы с крылатыми ракетами" и (далеко за примерами ходить не надо) "Ан-70, который влез в нишу Ил-76".
Собственно, и сейчас военные (ну, до полковника / каперанга включительно
) достаточно хорошо понимают, что им нужно.Оперативно-тактический ВТС нужен? - Нужен. Без такой машины оперативный манёвр силами и средствами в рамках ТВД / зоны военной операции (в т.ч. по слабоподготовленным площадкам) просто невозможен. А значит, концепция мобильных сил быстрого развёртывания гарантированно становится невыполнимой. Именно поэтому здравые (наверно, даже слишком здравые) головы в ВДВ / ВТА до последнего надеялись, что Ан-70 все же будет существовать. Но, видать, не судьба...
Тактический ВТС на замену Ил-76 нужен? - Нужен. Техника быстро тяжелеет, и ВТА с парком из 76-х будет технически не в состоянии перебрасывать "Курганцы" и "Бумеранги".
Новый стратегический ВТС нужен? - НЕ нужен. С этими задачами справится и модернизированный Ан-124. Так нового "стратега" никто и не требует.
В период своего расцвета ВТА выполняла задачу "обеспечить одним вылетом переброску дивизии ВДВ со средствами усиления". Сейчас (как я не так давно с удивлением узнал) эта задача "с повестки дня не снимается". Да, её выполнения "и чтобы не позднее следующего четверга" никто, слава богу, не требует: все понимают, что до этого - как до Китая раком. Но и не отменяют.
Понятно, что на форумах тему "А какая ВТА нам нужна?" не обсуждают - здесь заняты сравнительной фаллометрией и авиационным хохло-русосрачем. Это гораздо проще - ну, и приятнее (очень и очень многим).
Нет понимания даже того, что обсуждать нужно именно ВТА как систему переброски войск - а не МФ, МД-90А, Ил-106 и прочие "частности".
Ну, вот, полностью подтверждаются тезисы, изложенные в пред. абзаце.
Вы занимаетесь именно тем, что сами критикуете - притягиваете (за уши) задачи под уже существующую машину.
Впрочем, в "частностях" это тоже не прокатит.
Ещё раз: масса пустого МФ на несколько тонн больше, чем у МД-90, макс. взлётная у обоих одинакова - 210 тонн, километровые расходы у МФ больше (за счёт большей полётной массы и большей омываемой), китайские баулы с тряпками - груз достаточно специфический, и на военные базы возить его точно не будут.
Ну, и каковы резоны использовать для обозначенных вами задач именно МФ?
Последнее редактирование:
A_Z
Старожил
Означает ли это, что любой человек (поскольку он, как и вы, обладает двумя руками, двумя ногами и головой), способен потеснить вас в нише ваших профессиональных обязанностей? Или что вы (по тем же признакам) сможете заменить, ну, скажем, амбального с Пересыпи?
Воякам как раз "что" (см. мой пред. пост).
Не нужно под словом "вояки" (во множественном числе) подразумевать одуревшего в своём лоббизме экс-главкома Михайлова.
Насколько я знаю, рубилово на комиссии таки было не слабое. Ан-170 обладал многими привлекательными сторонами (базирование, унификация между ОТСТС и ТТС, снижение расхода топлива), к тому же за него горой стояли моряки, которые спали и видели нормальные разведывательные и патрульно-противолодочные самолёты. Но сухопутчики рогом упёрлись в скорость переброски ("широка страна моя родная"), а тут Ан-170 уже не светило.
Интересно, а вы каким видели процесс принятия решения - по мановению левой задней ноги главкома?
Тогда вам тем более не стоит беспокоиться, что Ил-106 влезет в нишу Ан-124.
A_Z
Старожил
"Продолжаем разговор..." (Карлсон).
Дело в том, что процесс «постановки задач» (РЕАЛЬНЫХ задач) для ВТА / ВТС слишком многие понимают упрощённо до неправильности.
Считая вершиной военной авиации истребители (а как иначе, если я ими и занимался?
), не могу не сказать, что процесс формирования / обоснования ТТТ для машин этого класса не слишком сложен.Скажем, для F-15 рассматривались дуэльные ситуации с МиГ-21/23 и с МиГ-17 – их нужно было выиграть. Драка со смешанной группой этих машин была посложнее - но, в общем, всё это представимо.
Формирование ТТТ в рамках программы ПФИ (Су-27 и МиГ-29) было и вовсе простым, как мычание. Взяли ТТХ F-15 (известные или расчётные), улучшили их на 10% - и выдали конструкторам в качестве задания.
Аналогично этому очень многие представляют ТЗ на ВТС в форме, типа, «чтобы танк возил».
На самом деле даже в первой итерации уточнения это выглядит как «перевезти танк на АААА км, высадить его на площадку размером БББхВВ метров с прочностью грунта Г кг/кв.см, после чего вернуться на аэродром, отстоящий от зоны десантирования на ДДДД км».
Но и это – детский лепет, не имеющий отношения к реальности. ТТТ формируется именно «от задачи». Вот только задача эта – воздушно-десантная операция – ОЧЕНЬ сложная штука.
Представим (естественно, «на пальцах») типовую задачу по захвату и удержанию аэродрома. Скажем, парашютное десантирование полка ВДВ. Но ведь этим задача не исчерпывается. Поскольку десант есть всего лишь легкая пехота, и противник его непременно постарается взять к ногтю, вторым эшелоном (после захвата ВПП) идёт десантирование мотострелкового батальона (естественно, уже посадочным способом), да плюс ещё – не дай бог! – танковой роты.
«Вот тут как раз и начинается кино…» (Ю.Визбор).
Должен ли задачу парашютного и посадочного десантирования выполнять ВТС одного типа – или лучше взять два? А может, три: под парашютное десантирование, под личный состав, вооружение и имущество МСБ и – отдельно – под танки?
Переброску могут выполнить 8 бортов г/п по 50 тонн, или 5 бортов по 80 тонн – что выбрать? Должны ли ВТС возвращаться на имеющемся запасе керосина (а это утяжеляет машину) – или нужно их дозаправлять в точке высадки (а это такой гемор, что врагу не пожелаешь).
А ведь задача захвата аэродрома – не единственная. Если «всё то же самое», но объект другой (скажем, войсковые склады), и аэродромов с ИВПП рядом нет, то нужно понять, какими должны быть ВПХ самолётов. Сколько на ТВД площадок длиной 600 метров? А сколько – по 800 и по 1000 м? Статистика по прочности грунта потенциальных площадок высадки. Как быстро ВТС смогут долететь до площадки десантирования (это важно - дабы противник не успел принять меры)? И как быстро высаженные посадочным способом (на грунт) средства усиления смогут подойти для поддержки десантников (при этом площадка длиной 1000 м находится на удалении 15 км от «рабочей зоны», а 600-метровая – всего в паре километров; это чисто по статистике, очевидно, что чем короче площадка, тем таких площадок больше)?
Примерно по таким критериям (и это ещё очень упрощённо) и выбираются параметры ВТС. Скажем, первый вариант Ил-88 имел ТРДД. И «время доставки» имел хорошее – но вот по ВПХ, несмотря на прямое крыло (такой вот парадокс), проиграл Ан-70 (ещё первому варианту, который с 4хД-236).
И этот процесс нужно (хотя бы в первом приближении) представлять – только тогда можно говорить, что возможна оценка того или иного самолёта именно "от задач".
РЕАЛЬНЫХ задач ВТА. А не "снабжения военных баз в Сирии и во Вьетнаме" с использованием (непременно!) Ил-76МФ.
Последнее редактирование: