История космической программы Аполлон и планы по изучению Луны

Sibiryak, Перевожу с русского на русский: на заданные Вам вопросы - ответить Вы не можете - нечем тупо.
Ну и что правилами работы с источниками не владеете - это само собой до кучи.
"люблю, цілую, всіляко підтримую" - как иногда подписывал "мой" зам. министра информации Олег Сергеевич Бай. За что поступали жалобы Министру. Но поскольку О.С. имел поддержу "самого" - то по итогу должность Министра и занял. Правда - рангом пониже - уже как Председатель Госкомитета. :)
P.S. И спросите у студентов перво-второкурсников наконец: что такое СЯПФ и какие следствия выявление ее для оценки источника она влечет? Это об ахинее о Вашем (ну и - "инженера-"химика") "мировоззрении" - если Вы вдруг не догадались. :D
 
Реклама
Ну, хорошо бы, чтобы вы доказали (для начала хотя бы для самого себя) существование этой самой "неокисляемой плёнки железа на его поверхности".
И конкретно: из какого научного исследования вы делаете вывод о "неокисляемой плёнке железа", какова была процедура эксперимента, каковы были непосредственные результаты этого эксперимента...
Из научного исследования "Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел", которое зарегистрировано в "Государственном реестре открытий СССР" под номером 219.

...и какова могла бы быть альтернативная (подсказка: общепринятая) интерпретация этих результатов.
А нет никаких "альтернативных интерпритаций".
Я же приводил О.Богатикова - "Ровно через неделю получаю от него (Джерри Вассербурга) телеграмму: «Олег, я тебя поздравляю. Мы повторили твои опыты — ты оказался прав». Они официально признали здесь наше первенство."

Ну, для начала, я таки не понял, почему для вас инженер завода является авторитетом в вопросе доступности лунного грунта.
Ну Вы же видели тут, какое значение для некоторых имеет слово "инженер".
Я и упомянул на всякий случай, что Мухин инженер-химик :).
Он, как редактор газеты "Дуэль", неоднократно обращался письменно к тому же Галимову по вопросам, касающимся нахождения и изучения в России американского лунного грунта, надеясь в соответствии с законом России о средствах массой информации получить от руководимого им государственного учреждения письменный ответ на свое обращение.
И этот институт обязан был ответить письменно и по существу - так-то и так, мол, обстоит на сегодня дело с этим американским лунным грунтом, а с отчетами о научно-исследовательских работах по его изучению можете ознакомиться в архиве института.

И именно Мухин здесь не при чем - на его месте мог быть любой другой законопослушный гражданин.
В чем вообще проблема?
Что касается доступности сегодня советского грунта - так разве написанные сегодня те же диссертации, так или иначе требующие работы с ним, не доказательство его доступности?

Скажите, пожалуйста, а по каким причинам вы верите, что сама эта статья - не фальсификат? Вы можете проверить первоисточники приводимых в ней сведений? Вы можете доказать корректность используемых в ней моделей?
Хороший вопрос.
Только я ведь ничего не утверждаю и никаких заявлений о каких-то открытиях или достижениях не делал.
Я (или кто иной) высказываю сомнения - и это абсолютно нормально и естественно, и так было и будет всегда.
Поэтому в отношении достоверности представленной кем-то информации в науке выработан механизм ее (информации) оценки несколькими независимыми сторонами.
Если эти независимые стороны, изучив и проверив разными методами представленные оригинальные материалы, подтверждают факт открытия или достижения, то только тогда этот факт может считаться общепризнанным.
И даже это не исключает возможность любой проверки или перепроверки этого факта в дальнейшем - только ответственность теперь за возможную допущенную где-либо какую-либо ошибку будет лежать уже на "экспертах".
Если эти (независимые) эксперты потвердили, например, факт высадки человека на Луну на основе представленных фото- и кино-материалов, то любая обнаруженная когда-либо подделка или недостоверность этих материалов ставит под сомнение всю "экспертизу" - и разве это не естественный и единственно верный подход?
То же самое и в отношении "лунных камней" - именно их независимая экспертиза, а не тысячи их фотографий и статей о них является прямым доказательством присутствия человека на Луне.
И уж если случится так, что то или иное открытие или достижение потребует их перепроверки (а сегодня факт полетов человека на Луну в России, например, подвергает сомнению каждый второй, а в той же Америке или Англии таких десятки процентов), то такая перепроверка может категорически отвергаться только теми, кто не уверен в ее результатах.

И обратите внимание - требовать доказательств от сомневающихся (что вольно или невольно делаете и вы) - это нормально по мнению здешних инженеров :).
А высказавать сомнения - это, по их же мнению, верх идиотизма :).
А как по мне, так идиотизм - это когда НАСА еще нигде пока официально не заявляло, что их "лунные" киноматериалы подделка (пусть даже и местами), а те же Леонов с Довганем уже кинулись убеждать всех, что иначе, как съемками в студии, показать тот же выход на поверхность Луны Армстрога просто невозможно
icon_facepalm.gif
.
...
Что касается упомянутой Вами модели, то она заслуживает внимание уже потому, хотя бы, что создавалась обеими сторонами (скептиками и противостоящими им) с учетом их замечаний и пожеланий.
 
Последнее редактирование:
P.S. Ув. Модераторы! Принимая во внимание "исключительную "добросовестность" в спорах, проявляемую "лунными отрицателями" - прошу, если есть техническая возможность, заблокировать именно в данной Ветке функции редактирования или удаления автором своих постов по истечении 1,2,24-х часов - на ваше усмотрения - после их размещения автором.
То есть, вы намекаете на то, что Сибиряк уже подредактировал свои посты, убрав из них свои утверждения о том, что нестыковки по анализу советского и американского лунного грунта являются доказательством фальсификации с американской стороны.
Ну так почему бы вам тогда не сделать и следующий шаг - не попросить xoid представить здесь мой соответствующий оригинальный текст, что дало бы вам повод "макнуть" меня еще раз и уже по полной?
А то ведь получается, что вы "макнули" (как журналиста) себя сами - и до самых ушей...
icon_facepalm.gif
 
Sibiryak, Я Вас разочарую Щас сильно: "бремя доказательства" что 3х3=10, а не 9 - целиком лежит на пытающемся это доказать. И да-да - на всех прочих лежит только "бремя" с того смеяться. Более того - я Щас Вас еще больше огорчу - но эта фигня даже на законодательном уровне прописана.
Ну и да - ГЕОХИ, если перевести с дипломатического на русский - ответил. тов. Шандыбину (а не тов. Мухину - если уж быть совсем точным): "иди-ка ты лесом - "доктор рабочих наук"!". Т.е. как и положено по вашему законодательству - вполне по существу. :)
P.S. Ну так и чЁ там с доказательствами, что "Луны-16 и -20" действительно были на Луне? Это ж такой интересный вопрос! Тем более, что анализ грунта, доставленного миссиями "Аполлон" - вызывает в этом некие сомнения... :)
 
То есть, вы намекаете на то, что Сибиряк уже подредактировал свои посты, убрав из них свои утверждения о том, что нестыковки по анализу советского и американского лунного грунта являются доказательством фальсификации с американской стороны.
Ну так почему бы вам тогда не сделать и следующий шаг - не попросить xoid представить здесь мой соответствующий оригинальный текст, что дало бы вам повод "макнуть" меня еще раз и уже по полной?
А то ведь получается, что вы "макнули" (как журналиста) себя сами - и до самых ушей...Посмотреть вложение 734233
Sibiryak, Я никогда и никому ни на что не намекаю. Меня еще в 1992-м научили, что никаких взысканий кроме предупреждений и приговоров - в моей (тогдашней главной) профессии быть не может. :)
Ну и да - наслаждайтесь - раз с первого раза не хватило:
 
Насколько я знаю, СССР получил от американцев 29 гр реголита и ни одного камня.
Но самое интересное то, что реголит этот никто из советских ученых не исследовал.
Невозможно сделать это и сейчас - советский лунный грунт получить для исследований можно, а американский - нет.
Объясните кто-нибудь из "неидиотов" - почему?
- Поскольку я - неидиот, я попытался понять:
Статья называется "Были ли американцы на Луне?"
Сам Галимов говорит в своей статье , что доказательством этого могут быть только "образцы лунных пород".
Но образцы лунных пород могут быть и в виде реголита (лунный песок) и в виде лунных камней.
Так как реголит может быть доставлен на Землю автоматическими станциями, то доказательством пребывания американцев на Луне могут быть только лунные камни.
И представить такое доказательство - совершенно законное требование требование "мирового научного сообщества", как говорит сам Галимов -

После первых нескольких месяцев, которые даются авторам космического проекта, чтобы снять сливки, положено предоставить вещество мировому научному сообществу.

Но камни эти, совершенно необходимые для "некоторых видов исследований" (как говорит Галимов), в СССР никто, включая самого Галимова, не исследовал.
И если Вы, читая многочисленные публикации и статьи на эту тему, не будете терять из виду, где и что говорится и пишется о "лунном грунте" и "лунных образцах" вообще, а где и что говорится и пишется именно о "лунных камнях", то и Вы и сами придете к этому конкретному выводу - именно "лунных камней" (как доказательство пребывания американцев на Луне) никто никогда не исследовал.

И не только "камней" - с американским реголитом тоже полный туман.
Отчеты о его тогдашнем исследовании во Всероссийском (ранее Всесоюзном) научно-техническом информационном центре б. ГКНТ СССР сегодня недоступны, хотя и не принадлежат к секретной информации, как признает доктор геолого-минералогических наук и заведующим лабораторией метеоритики ГЕОХИ (того самого, научным руководителем которого был Галимов) М. А. Назаров.
А о том, как проводились сами же исследования 3.1 гр этого реголита и проводились ли они вообще, можно судить по словам этого же Назарова -

Никто из учёных не будет исследовать образец, если он уже изучен другими в тех же целях и тем же методом.
Для сравнения используются опубликованные данные. Это традиционная практика.


Вы поняли?
Какой отсюда следует вывод?

- Какой?
Если очень внимательно прочесть заметку Галимова?
Из неё следует, что академик Галимов руками и ногами "ЗА" то, что программа "Аполлон" выполнялась.
Тогда в чём суть и к чему претензий тов. 'a и к тов.'y?
Надо полагать, что в таком случае и нисколько не сомневается, что американцы на Луне были, все шесть раз и т.д.
Или я чего-то не понял?
 
@Sibiryak, Я Вас разочарую Щас сильно: "бремя доказательства" что 3х3=10, а не 9 - целиком лежит на пытающемся это доказать. И да-да - на всех прочих лежит только "бремя" с того смеяться. Более того - я Щас Вас еще больше огорчу - но эта фигня даже на законодательном уровне прописана.
А вы правда журналист?
А то я стал сомневаться - неужели можно быть "журналистом", так бессовестно на виду у всей почтенной публики занимаясь таким передергиванием?
Еще раз - где я "доказывал", что нестыковки по анализам лунных грунтов являются доказательством американской фальсификации?

Ну и да - ГЕОХИ, если перевести с дипломатического на русский - ответил. тов. Шандыбину (а не тов. Мухину - если уж быть совсем точным): "иди-ка ты лесом - "доктор рабочих наук"!". Т.е. как и положено по вашему законодательству - вполне по существу. :)
ГЕОХИ не ответил ни Шандыбину, ни Мухину, ибо официальный ответ должен соответствовать определенным требованиям, предусмотренным ГОСТом.
Уж вам-то, г-н "журналист", это должно быть известно лучше меня :).
 
А вы правда журналист?
А то я стал сомневаться - неужели можно быть "журналистом", так бессовестно на виду у всей почтенной публики занимаясь таким передергиванием?
Еще раз - где я "доказывал", что нестыковки по анализам лунных грунтов являются доказательством американской фальсификации?
Как Вам уже объясняли - если пользоваться терминологией лучших годов моей жизни :) - "соскочить не получится": утверждаешь, что 3х9=10 - вперед! А остальные - повеселятся... :) (Вы таки действительно думаете, что интересующиеся не прокрутят ветку назад? - так я Вас опять разочарую: это не topwar - "здесь Вам не тут" :))
ГЕОХИ не ответил ни Шандыбину, ни Мухину, ибо официальный ответ должен соответствовать определенным требованиям, предусмотренным ГОСТом.
Уж вам-то, г-н "журналист", это должно быть известно лучше меня :).
Вот в том то и дело, что мне, как, среди прочего, журналисту с over 15-летним стажем - прекрасно известно - никаких ГОСТ для ответов на "информационный запрос" не предусмотрено. Ну да - матом открытым текстом посылать нельзя. Но в завуалированной форме - так уже и можно на самом деле. :) Ино дело, что направляющий ответ должен понимать - "веселый" ответ может сыграть и против него. Но чтобы так ответ обыграть - требуется "чуть-чуть" более высокий уровень и "чуть-чуть" большая свобода рук, чем у тов. Мухина. Даже вкупе с аппаратом тов. Шандыбина даже когда означенный тов. Шандыбин был еще депутатом. "Такие дела" (с)
 
Извините вклинюсь в беседу по поводу неокисляемого железа. Как обычно у конспирологов все шиворот навыворот 🤷
1. Первыми неокисляемость железа в лунном грунте обнаружил некто Хасли с сотоварищи, об этом упоминали и наши исследователи.
2. Когда наши обнаружили неокисляемость, то проверили ее и на нашем, и на американском грунте. Американский грунт ессно ничем от нашего не отличался - имел тоже самое неокисляемое мелкодисперсное железо.
3. Джеральд Вассербург не был "главным по лунному грунту в НАСА" и была ли история с ним неизвестно: мы знаем о ней только из поздних воспоминаний Богатикова, а он не упоминает, насколько мне известно, ни года, ни других подробностей конференции где вроде как был разговор с ним.
4. Научное открытие 219 от 1980 года не свидетельствует ни о том, что в американском грунте нет неокисляемого железа, ни даже о том, что советские учёные первыми открыли его наличие (смутить уже должна одна дата - 1980 год, что д так поздно?). Открытие заключается в том, что несколько химических веществ после пребывания в условиях космического излучения становятся́ неокисляемыми. То есть это открытие физического процесса с соответствувующей теорией, объяснениями и т.п., а не голое наблюдение, как было до того. Скажем так: все видели, что яблоки падают, но только Ньютон сформулировал закон, так и тут: многие наблюдали, что железо из лунного грунта почему-то неокисляется, но советские учёные к 1980-му году нашли общий закон и механизм.

Вообще как обычно, факта отличия лунных грунтов нет, есть только конспирологические россказни.
 
Из научного исследования "Свойство неокисленности ультрадисперсных форм простых веществ (в частности железа, титана, кремния), находящихся на поверхности космических тел", которое зарегистрировано в "Государственном реестре открытий СССР" под номером 219.
Я так понимаю, выражение "ультадисперсных форм" прошло мимо вашего внимания?

К тому же это не научное исследование. Это "зарегистрированное научное открытие". А вот сами исследования где? Где схема эксперимента, где его непосредственные результаты? Вы с ними ознакомились?

А нет никаких "альтернативных интерпритаций".
Да полон интернет исследований нанокристаллов железа в стекле лунных грунтов. Стоит только поискать.

А вот "неокисляемую плёнку железа" почему-то никто не исследует. Как вы думаете, почему?

Я же приводил О.Богатикова - "Ровно через неделю получаю от него (Джерри Вассербурга) телеграмму: «Олег, я тебя поздравляю. Мы повторили твои опыты — ты оказался прав». Они официально признали здесь наше первенство."
Допустим, что Богатиков не соврал... и? Признали приоритет. Вы считаете это чем-то настолько необычным для советской науки 1970-х, что без фальсификации лунной программы со стороны американцев это было невозможно? Типа, советские учёные лаптем щи хлебали, и поэтому если бы у кого-то другого тоже были образцы грунта, советским учёным ни за что не светили бы никакие открытия?

Ну Вы же видели тут, какое значение для некоторых имеет слово "инженер".
Инженер - это не авторитет. Это потенциальный полноправный участник дискуссии, ибо способен разобраться в предмете самостоятельно. Если захочет.

Я и упомянул на всякий случай, что Мухин инженер-химик :).
Он, как редактор газеты "Дуэль", неоднократно обращался письменно к тому же Галимову по вопросам, касающимся нахождения и изучения в России американского лунного грунта, надеясь в соответствии с законом России о средствах массой информации получить от руководимого им государственного учреждения письменный ответ на свое обращение.
И этот институт обязан был ответить письменно и по существу - так-то и так, мол, обстоит на сегодня дело с этим американским лунным грунтом, а с отчетами о научно-исследовательских работах по его изучению можете ознакомиться в архиве института.
И? Вы видели это обращение и ответ на него? Можете привести их здесь? У вас есть основания не сомневаться в аутентичности этих документов?

И именно Мухин здесь не при чем - на его месте мог быть любой другой законопослушный гражданин.
В чем вообще проблема?
Проблема - в отсутствии у вас здорового скептицизма. Вы типа сомневаетесь в позиции практически всех, кто имеет хоть какое-то отношение к предмету - но при этом безоговорочно верите каким-то совсем маргиналам.

Что касается доступности сегодня советского грунта - так разве написанные сегодня те же диссертации, так или иначе требующие работы с ним, не доказательство его доступности?
А типа по "американским" грунтам нет совсем-совсем не одной диссертации?

А вот это, например, тогда что?

Или вы просто не искали?

Хороший вопрос.
Только я ведь ничего не утверждаю и никаких заявлений о каких-то открытиях или достижениях не делал.
Я (или кто иной) высказываю сомнения - и это абсолютно нормально и естественно, и так было и будет всегда.
Поэтому в отношении достоверности представленной кем-то информации в науке выработан механизм ее (информации) оценки несколькими независимыми сторонами.
Так то в науке. Не в интернете.

Интернет же завален мусором. Поэтому ответственность за качество ссылки в интернет лежит на том, кто эту ссылку привёл.

Не согласны?

Если эти (независимые) эксперты потвердили, например, факт высадки человека на Луну на основе представленных фото- и кино-материалов, то любая обнаруженная когда-либо подделка или недостоверность этих материалов ставит под сомнение всю "экспертизу" - и разве это не естественный и единственно верный подход?
Нет, конечно. Во-первых, в науке нет "экспертов". "Эксперты" появляются, когда научные результаты надо как-то интерпретировать в "гуманитарных" областях.

Во-вторых, таких "обнаружителей подделок" - в каждой психушке толпы, образно говоря. Надо всё же как-то фильтровать, на что уместно тратить внимание. Тем более внимание других.

В-третьих, "этих" бывает разное. Вовсе не факт, что эксперт вообще использовал конкретный подделанный материал в своих выводах.

То же самое и в отношении "лунных камней" - именно их независимая экспертиза, а не тысячи их фотографий и статей о них является прямым доказательством присутствия человека на Луне.
Скажите, а вы не задумывались над тем, что экспертиза проводится экспертами, а эксперты - это те, кто как минимум имеет какой-то официально зарегистрированный опыт в предметной области? То есть понятие "независимая экспертиза" в вашей трактовке - оксиморон?

И уж если случится так, что то или иное открытие или достижение потребует их перепроверки (а сегодня факт полетов человека на Луну в России, например, подвергает сомнению каждый второй, а в той же Америке или Англии таких десятки процентов), то такая перепроверка может категорически отвергаться только теми, кто не уверен в ее результатах.
Перепроверка научного знания автоматически происходит при каждом исследовании по теме. Не сошлись данные по лунному грунту между привезёнными образцами и данными с LRO или GRAIL - повод в чём-то усомниться.

А вера части человечества в то, что Земля плоская - нет, не повод.

И обратите внимание - требовать доказательств от сомневающихся (что вольно или невольно делаете и вы) - это нормально по мнению здешних инженеров :).
А высказавать сомнения - это, по их же мнению, верх идиотизма :).
Я лично требую добросовестности. Высказывать сомнения - это нормально, если эти сомнения также распространяются на заведомо сомнительные источники. А вот слепая вера в сомнительные источники одновременно с требованием доказательств того, по чему имеется научный консенсус - это как раз верх идиотизма.

Так что если вы требуете доказательства по одному - будьте добры, приведите доказательства по другому.

Что касается упомянутой Вами модели, то она заслуживает внимание уже потому, хотя бы, что создавалась обеими сторонами (скептиками и противостоящими им) с учетом их замечаний и пожеланий.
Это вам кто сказал, что она "создавалась обеими сторонами"? Судя по содержащимся в ней ошибкам, она даже не проходила банального рецензирования.

По факту она получила больше моего внимания, чем заслуживала.
 
Реклама
С "неокисляющимся железом" на самом деле всё достаточно просто.
Если на пальцах - при дроблении на поверхности образуются оборванные химические связи, которые в атмосфере соединяются с чем попало - как правило с кислородом. После чего дальнейшее окисление оказывается простым.
При лежании же миллионами лет в вакууме - они в конечном итоге замыкаются друг на друга, и кислороду просто не с чем соединяться.
 
ГЕОХИ не ответил ни Шандыбину, ни Мухину, ибо официальный ответ должен соответствовать определенным требованиям, предусмотренным ГОСТом.
Чем дальше, тем более удивительные вещи вы рассказываете. Что же это за ГОСТ такой, который описывает требования к официальному ответу на запрос депутата и редактора?
 
Kwispel, это не тролль, к сожалению.
В смысле, не человек, который публикует эпатирующие утверждения, по его мнению, не соответствующие действительности, с целью возбуждения в собеседниках сильных негативных эмоций.

Он сам в это верит. Вот что грустно.

А ещё грустнее, что у таких людей есть избирательные права.
 
Неужели после 16 страниц никто не устал кормить жирнющего тролля?
Может быть и тролль, но не обычный интернет-тролль.
Отряд воинствующих дилетантов, класс невежд, если классифицировать по биологии. :)
Причем, невежды - это не мной сказано, а космонавтом А.А.Леоновым и академиком Э.М.Галимовым.

В общем-то Kit. очень подробно и хорошо изложил в ответе выше.
Добавлю от себя, что литературы по этой теме много, но вот конспирологи, похоже, не очень-то умеют ее искать.
Я вовсе не специалист в лунной тематике, просто интересующийся. Куда проще, набрать словосочетание "программа Аполлон" и тут же Википедия подскажет в конце статьи и список литературы:
И еще 58 ссылок, я уж их приводить не буду, ведь это легко читается по ссылке:


Чтобы не казалось конспирологам, что в мире науки наши ученые одиноки, приведу список для изучения по реголиту, его я легко нашел в нашей русскоязычной Википедии:


И закончу словами так часто упоминаемого mr.Sibiryak академика Галимова:

Не надо представлять наше общество завистливым и невежественным. Это неприлично.

Эрик Галимов, академик РАН, почетный профессор МГУ им. М.В.Ломоносова

 
Последнее редактирование:
Не надо представлять наше общество завистливым и невежественным. Это неприлично.
а кто это такой нехороший представляет наше общество в неприличном свете?

в общем, цитируя классика, "антирусский заговор, безусловно, существует, проблема только в том, что в нем участвует все взрослое население России" :D
 
Реклама
Вот, в частности, ВЦИОМ и представляет. Вы видели формулировки их вопросов?
Кстати, интересно было бы их посмотреть - в новостях ИА о результатах "того самого" опроса - я его формулировок не встречал.
P.S. (анекдот) Согласно очередному опросу ВЦИОМ - более 50% граждан России верят в существование внеземной разумной жизни. Они также надеются, это эта жизнь окажется достаточно разумной и гуманной, чтобы забрать Правительство Российской Федерации в свой Космический Зоопарк.
 
Назад