Катастрофа Ан-148 Саратовских авиалиний в Подмосковье "для чайников"

Покажите пожалуйста на графике точку, в которой наблюдалась такая, описанная вами, идилия
Осведомленный, в самом начале ветки было сказано - представленный здесь график есть графическая интерпретация данных FR24, кои могут разниться, порой значительно, с реальными скоростями и высотами. Вы же из этой картинки делаете икону, и на ее основе строите цепочку своих рассуждений. Вам нравится заниматься мартышкиным трудом?
Это так, замечание по ходу дискуссии.
#ау
 
Реклама
Что это за график, и что значит идиллия.
Не спрашивайте по ком звонит колокол "что значит идиллия", если сами ее написали. Вот она, не хватает только вначале поставить фразу "Смеркалось, последние лучи солнца еще пробивались сквозь облака...". И далее ваши слова самолёт летел ведомый САУ высота казала, тихонько попискивая вариометром. Суть вопроса не в этом. Это лирическое отступление сказано для точного определения на графике места Прошло 80 секунд после первого сравни. Просто нужна привязка этого факта, когда еще не возникло особой ситуации, к графику. О точности графика вопрос не стоит. Окажите любезность, сделайте, то о чем я прошу.
 
Осведомленный, в самом начале ветки было сказано - представленный здесь график есть графическая интерпретация данных FR24, кои могут разниться, порой значительно, с реальными скоростями и высотами. Вы же из этой картинки делаете икону, и на ее основе строите цепочку своих рассуждений. Вам нравится заниматься мартышкиным трудом?
Это так, замечание по ходу дискуссии.
#ау
Мне проще обрабатывать информацию статистически и по вариантам. А также отбросить неподходящий вариант, чтобы не искать ошибку в нем (утрированно).
 
Не спрашивайте по ком звонит колокол "что значит идиллия", если сами ее написали. Вот она, не хватает только вначале поставить фразу "Смеркалось, последние лучи солнца еще пробивались сквозь облака...". И далее ваши слова самолёт летел ведомый САУ высота казала, тихонько попискивая вариометром. Суть вопроса не в этом. Это лирическое отступление сказано для точного определения на графике места Прошло 80 секунд после первого сравни. Просто нужна привязка этого факта, когда еще не возникло особой ситуации, к графику. О точности графика вопрос не стоит. Окажите любезность, сделайте, то о чем я прошу.
Очень похоже, что жизнь не заладилась ранее "СКОРОСТЬ СРАВНИ". Будем смотреть отчет.
 
Осведомлённый
Принимайте пополнение . :)Основную ветку по катастрофе Ан-148 закрыли для обсуждения . Сейчас пытливые умы плавно перетекут сюда . :D
#АУ
 
Осведомлённый
Принимайте пополнение . :)Основную ветку по катастрофе Ан-148 закрыли для обсуждения . Сейчас пытливые умы плавно перетекут сюда . :D
#АУ
Я Мышка-норушка, я лягушка-квакушка....что ж, милости просим...В тесноте, да не в обиде.:D
 
Поскольку обсуждать больше нечего, позволю себе немного воспоминаний. Восемь часов утра, начинается массовый разлет самолетов , они запускаются друг за другом , каждый из них выпускает пара авиатехников "спец" и "слон". Это от жиру ,иногда и по одному. С этих стоянок без буксировки. Пулково ,31 марта 2015 года, окончание еще одной ночной смены, ребята шутят и смеются не смотря на бессонную ночь и еще не знают ,что завтра им зачитают приказ об остановке эксплуатации самолетов, которым они посвятили пять лет своей жизни. Всех уволили.
 
Мне проще обрабатывать информацию статистически и по вариантам. А также отбросить неподходящий вариант, чтобы не искать ошибку в нем (утрированно).
Так информации нет никакой. Кроме ОБС.
Отсюда раздрай.
 
Пулково ,31 марта 2015 года, окончание еще одной ночной смены, ребята шутят и смеются не смотря на бессонную ночь и еще не знают ,что завтра им зачитают приказ об остановке эксплуатации самолетов, которым они посвятили пять лет своей жизни. Всех уволили.
Прекрасно вас понимаю. Сам пережил аналогичную ситуацию.
 
Реклама
Вы правы, но только с т.з. описания ситуации глазами пилота. Я на схеме (структурной, т.е. архитектуры САУ) показал, как включается Кш в алгоритм. Ведь именно Кш делает управление неадекватным, при неправильном месте включения в алгоритм. Если бы было адекватное управление РВ, то на реальных Vпр был бы Кш= 0,4, а он был 0,9, значит управление неадекватное. При больших скоростях управление с таким Кш приводит к огромным отклонениям траектории в вертикальной плоскости. Это все равно, что с ГУР резко повернуть руль автомобиля направо на скорости 110 кмч. Попробуйте и почувствуете что такое неадекватность управления на больших скоростях. Беда вся в том, что пилоты не могли управлять и не управляли Кш из-за неверно выбранного места включения его в алгоритм. Да, в штатном режиме такое включение допустимо, но в аварийной ситуации недопустимо-нарушен принцип проектирования автоматизированных систем. И не важно кем, будь то 100 раз академик или простой сборщик. Главное, что из-за этого гибнут люди. Всего лишь из-за размещения блока обработки информации не в том месте алгоритма. Напоминаю, алгоритм, есть набор инструкций (команд) однозначно определяющий результат. Это не провода и тросы. Это взаимосвязи человека системы управления и результата решения человека, в данном случае экипажа.

Огромным, значительным..
Можно в абсолютных значениях ?
Хорошо, Вы считаете что при Кш =0.9 будет "огромным отклонениям траектории в вертикальной плоскости" , насколько можно трактовать огромным ?
Так же с автомобилем, Вам не приходилось рулить на 170-190 на неподготовленной дороге ? Именно там, ("Кш руля" по вашему неадекватно) угол отклонения минимален, но ведь согласитесь это не повод убиваться.
В данном случае, при "неадекватном" Кш и адекватном пилоте, простите нет обьяснения такому отклонению.
Я не пилотировал тяжелые самолеты(тренажеры не всчет), но могу Вас уверить, что на планере с "аналоговым" управлением (и неизменяемым Кш) тоже есть ситуации когда двигаешь чуть чуть.. а когда и от души..
На мой (далекий от коммерческой авиации) взгляд, изменение Кш добавочная опция, позволяющая облегчить управление тяжелой машиной. Но не настолько оторванная от реальности, что бы при таких простейших рассогласованиях режима работы был возможен выход за критические параметры. Проще говоря - во всем разбросе Кш пилотирование машины возможно, даже при "неадекватном" Кш. Совсем просто - угол отклонения управляющих поверхностей при Кш =0.9 ПОЗВОЛЯЕТ БЕЗОПАСНО управлять ВС во всем диапазоне скоростей. Это аксиома проектирования.


За алгоритм, давайте поробуем.. По Вашему "нарушен принцип проектирования автоматизированных систем".
ППАИС - великое множество, базовых как я вспоминаю 12, какой именно здесь нарушен ? Адаптивность ? Приведите Ваше решение.
P.S. я тихо извиняюсь, мы за ЭДСУ Ан-148 беседуем? Можно поделиться алгоритмом ее работы в деталях, ну хотя бы в части выбора Кш.
 
Они могут отлично разрисовать ЛАЧХ АСУ, а вот всю архитектуру системы, а не ЭДСУ, вряд ли. Нарушен фундаментальный принцип включения САУ в систему управления самолетом. Принцип состоит в том, что при отключении автоматического режима, отключается в полном объеме реализующая его система. В нашем случае система не отключилась полностью и масштабный коэффициент задавался ею. Хотя, кому я говорю? Вы не удосужились, даже, рассмотреть готовую схему.
Ах вот Вы за что..
Ну тут поле для фантазий, (и горы доводов за и против в теории автоматического управления). В целом, в сбалансированном полете полное отключение как бы не требуется. Согласен - тут можно поспорить за принцип регламентации АИС.
Но опять же повторюсь, "масштабный коэффициент" при максимуме, позволяет безопасно управлять ВС. Да управлять будет сложнее\непривычно но возможно.
 
Огромным, значительным..
Можно в абсолютных значениях ?
1. Хорошо, Вы считаете что при Кш =0.9 будет "огромным отклонениям траектории в вертикальной плоскости" , насколько можно трактовать огромным ?
2. Так же с автомобилем, Вам не приходилось рулить на 170-190 на неподготовленной дороге ? Именно там, ("Кш руля" по вашему неадекватно) угол отклонения минимален, но ведь согласитесь это не повод убиваться.
В данном случае, при "неадекватном" Кш и адекватном пилоте, простите нет обьяснения такому отклонению.
3. Я не пилотировал тяжелые самолеты(тренажеры не всчет), но могу Вас уверить, что на планере с "аналоговым" управлением (и неизменяемым Кш) тоже есть ситуации когда двигаешь чуть чуть.. а когда и от души..
На мой (далекий от коммерческой авиации) взгляд, изменение Кш добавочная опция, позволяющая облегчить управление тяжелой машиной. Но не настолько оторванная от реальности, что бы при таких простейших рассогласованиях режима работы был возможен выход за критические параметры. Проще говоря - во всем разбросе Кш пилотирование машины возможно, даже при "неадекватном" Кш. Совсем просто - угол отклонения управляющих поверхностей при Кш =0.9
ПОЗВОЛЯЕТ БЕЗОПАСНО управлять ВС во всем диапазоне скоростей. Это аксиома проектирования.
4. За алгоритм, давайте поробуем.. По Вашему "нарушен принцип проектирования автоматизированных систем".
ППАИС - великое множество, базовых как я вспоминаю 12, какой именно здесь нарушен ? Адаптивность ? Приведите Ваше решение.
P.S. я тихо извиняюсь, мы за ЭДСУ Ан-148 беседуем? Можно поделиться алгоритмом ее работы в деталях, ну хотя бы в части выбора Кш.
1. Об этом можно было прочитать раньше на стр 41. "3. Не глобально менялся Кш, но существенно, а именно, чуть более, чем в 2 раза. И этого было достаточно, чтобы самолет стал неуправляемым. Как вы понимаете, это достаточное условие. А далее наложились и необходимые условия. И ....печальный конец. Конечно, если при еле заметном движении штурвала на себя самолет вдруг прыгнул на 200м вверх, это не смертельно. Но, если при таком же движении штурвала от себя самолет прыгнул вниз на 200м, то последствия такого прыжка будут более серьезными. Потому как импульс скорости и вектор веса с вектором тяги складываются в направлении к земле, а не компенсируются, как при прыжке вверх. И выйти из такого состояния намного сложнее из-за действия параллелограмма сил".
2. Сразу скажу, что ездой по неподготовленной дороге с такими скоростями 170-190 кмч не занимался. Максимум, что было 150 и по хорошей прямой дороге. Ну не умею я так "летать", да и не к чему. Моя крейсерская 130. А для того, чтобы прочувствовать неадекватность руля с ГУР при проскакивании поворота и 110 хватило.
3. Это написано на стр 38. "Экипаж оказался заложником Кш. Неужели до сих пор не понятно? На схеме же видно, что в штурвальном режиме формирование Кш происходит от ППД (стрелка Vпр). Все "непонятки" рассматривайте относительно схемы, а не моей подготовки или моих личных качеств. Докажите на схеме, что я не прав. Если надо дайте свою схему". Схема опубликована чуть раньше. Я не знаю аксиом проектирования. Но знаю, что адекватный коэффициент Кш заложен конструктором для определенного диапазона скоростей. В нашем случае реальные скорости вышли за пределы предписанного Кш, поэтому управление было несоответствующим требованиям для реальных значений скоростей. Теперь понятно?
4. Не о тех системах речь ведете. В нашем случае нарушен принцип безопасности системы вот этот "В соответствии с директивой Европейского Совета 89/392/EEC (Направления развития машиностроения), системы управления должны разрабатываться и изготавливаться таким образом, чтобы обеспечивалась их безопасность и надежность". подробнее можете почитать здесь http://base.safework.ru/iloenc?navi...000000100&listpos=8&lsz=17&nd=857000239&nh=1& Про алгоритм ЭДСУ сказать вам ничего не могу. Архитектуру построения я приводил на схемах раньше. Вот так выглядит архитектура АСУ. учитывающей принцип безопасности.

Ах вот Вы за что..
Ну тут поле для фантазий, (и горы доводов за и против в теории автоматического управления). В целом, в сбалансированном полете полное отключение как бы не требуется. Согласен - тут можно поспорить за принцип регламентации АИС.
Но опять же повторюсь, "масштабный коэффициент" при максимуме, позволяет безопасно управлять ВС. Да управлять будет сложнее\непривычно но возможно.
В АСУ нет масштабных коэффициентов, а есть масштабирующие. В п.3 я ответил насчет максимума Кш.

Система.gif
 
2. Сразу скажу, что ездой по неподготовленной дороге с такими скоростями 170-190 кмч не занимался. Максимум, что было 150 и по хорошей прямой дороге. Ну не умею я так "летать", да и не к чему. Моя крейсерская 130. А для того, чтобы прочувствовать неадекватность руля с ГУР при проскакивании поворота и 110 хватило.
С ручным управлением самолета у Вас тоже не очень...) Особенно с прыжками по 200м.
 
1. Об этом можно было прочитать раньше на стр 41. "3. Не глобально менялся Кш, но существенно, а именно, чуть более, чем в 2 раза. И этого было достаточно, чтобы самолет стал неуправляемым. Как вы понимаете, это достаточное условие. А далее наложились и необходимые условия. И ....печальный конец. Конечно, если при еле заметном движении штурвала на себя самолет вдруг прыгнул на 200м вверх, это не смертельно. Но, если при таком же движении штурвала от себя самолет прыгнул вниз на 200м, то последствия такого прыжка будут более серьезными. Потому как импульс скорости и вектор веса с вектором тяги складываются в направлении к земле, а не компенсируются, как при прыжке вверх. И выйти из такого состояния намного сложнее из-за действия параллелограмма сил".
2. Сразу скажу, что ездой по неподготовленной дороге с такими скоростями 170-190 кмч не занимался. Максимум, что было 150 и по хорошей прямой дороге. Ну не умею я так "летать", да и не к чему. Моя крейсерская 130. А для того, чтобы прочувствовать неадекватность руля с ГУР при проскакивании поворота и 110 хватило.
3. Это написано на стр 38. "Экипаж оказался заложником Кш. Неужели до сих пор не понятно? На схеме же видно, что в штурвальном режиме формирование Кш происходит от ППД (стрелка Vпр). Все "непонятки" рассматривайте относительно схемы, а не моей подготовки или моих личных качеств. Докажите на схеме, что я не прав. Если надо дайте свою схему". Схема опубликована чуть раньше. Я не знаю аксиом проектирования. Но знаю, что адекватный коэффициент Кш заложен конструктором для определенного диапазона скоростей. В нашем случае реальные скорости вышли за пределы предписанного Кш, поэтому управление было несоответствующим требованиям для реальных значений скоростей. Теперь понятно?
4. Не о тех системах речь ведете. В нашем случае нарушен принцип безопасности системы вот этот "В соответствии с директивой Европейского Совета 89/392/EEC (Направления развития машиностроения), системы управления должны разрабатываться и изготавливаться таким образом, чтобы обеспечивалась их безопасность и надежность". подробнее можете почитать здесь http://base.safework.ru/iloenc?navigator&spack=110LogLength=0&LogNumDoc=857000239&listid=010000000100&listpos=8&lsz=17&nd=857000239&nh=1& Про алгоритм ЭДСУ сказать вам ничего не могу. Архитектуру построения я приводил на схемах раньше. Вот так выглядит архитектура АСУ. учитывающей принцип безопасности.


В АСУ нет масштабных коэффициентов, а есть масштабирующие. В п.3 я ответил насчет максимума Кш.

Посмотреть вложение 601656
Я писал в другой ветке и тут еще раз напишу, ребята в а/к Ангара взлетели и сели с заглушками соответственно без приборной скорости. Максимальные углы будут только если выпущена механизация.
 
Я писал в другой ветке и тут еще раз напишу, ребята в а/к Ангара взлетели и сели с заглушками соответственно без приборной скорости. Максимальные углы будут только если выпущена механизация.
Так эти тоже взлетели, высоту перехода прошли и летели 7 минут, пока не поймали обмерзание всех ППД и ППО. Вот в таких условиях пускай порулят ваши ребята из АК "Ангара". А особенно им будет приятно, когда на приборной, намного превышающей ограничение вдруг РВ вниз будет отклоняться сразу на 15* вместо 7.
 
С ручным управлением самолета у Вас тоже не очень...) Особенно с прыжками по 200м.
А вы график посмотрите. А заодно и дайте ответ, по какой причине самолет воткнулся в землю с 1800м? Вы же пилот. Или..
 
Так эти тоже взлетели, высоту перехода прошли и летели 7 минут, пока не поймали обмерзание всех ППД и ППО. Вот в таких условиях пускай порулят ваши ребята из АК "Ангара". А особенно им будет приятно, когда на приборной, намного превышающей ограничение вдруг РВ вниз будет отклоняться сразу на 15* вместо 7.
Это ваши домыслы пока что. Как грится, конек.
Фактов хотелось бы.
 
Реклама
А особенно им будет приятно, когда на приборной, намного превышающей ограничение вдруг РВ вниз будет отклоняться сразу на 15* вместо 7.
Вам жеж рассказывали, как управляется самоль.
Никто не машет штурвалкой из края в край.
 
Назад