Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
В принципе, информация об украинских Буках, предоставленная МО РФ, тоже феерическая.

Например,


Показаны брошенные позиции 1-го и 3-го дивизиона 156-го зрп с брошенной техникой. Ни на одной позиции полностью развернутого дивизиона не просматривается. Очевидно также, что к ВСУ эти позиции отношения не имеют и либо не контролируются никем, либо контролируются ДНР-ЛНР. Позиция у Зарощенского, правда, не поддается проверке.

Откуда на 3-4 дивизиона 9 Куполов? Это получается уже три полных полка или бригады.
 
И что из этого?
"Мы требуем ввести немедленные широкие санкции на оборонную отрасль России, в том числе государственный Рособоронэкспорт, ведь именно это может заставить Россию воздержаться от предоставления оборудования, помощи или тренировок сепаратистам в Украине"

По-моему, это у вас что-то с логикой не в порядке.
Мало того, что это определенным образом подготовленная "новость", чтобы у таких как вы связался в голове Боинг и санкции, так даже тут только уж очень недалекие могут сделать выводы, подобные вашим.
 
Это почему атрибутация отсутствует? Снимки DigitalGlobe, половина (весна-начало лета) сняты еще до гибели MH17, есть дата, координаты. Я не говорю о каких-либо фотографиях установок, а только о спутниковых снимках позиций Луганского и Донецкого дивизионов.
Наоборот, пропали луганские Буки, донецкая установка еще в сентябре стояла, как прикленная. Украинских Буков это никак не отменяет, это доказывает, что у ЛНР-ДНР Буки были, неизвестно, правда, в каком состоянии.
 
Таким образом, возвращаемся к началу: МО РФ ещё 21 июля обнародовал свои доказательства, а их... проигнорировали, причём не заменив ничем иным и не опровергнув. Вопрос о перемещениях "Буков" не рассматривается комиссией вообще, запросов никому нет. Странно, не так ли? В интернете давно гуляют качественные фотографии осколков, очень похожих на "Бук", но комиссию это не волнует. Почему?

 
Пора умнеть

Лена, вы наверное себя считаете умнее других. В таком случае объясните что означает "штрих".
И почему 3'2, а не 312, который фигурировал на сайте СБУ?

А теперь факты.
1. Разведка США уже пришла к выводу о том, что самолёт сбили ракетой «воздух-воздух», а украинскому правительству нужно было как-то это скрыть. В таком случае исключается версия о том, что «Боинг» сбили с земли из зенитно-ракетного комплекса «Бук» — именно на этом настаивал Киев с первых дней, обвиняя в трагедии ополченцев. Военные специалисты отмечают, что на фотографиях обломков самолета есть повреждения различных типов. Фюзеляж испещрен как отверстиями рваного характера, скорее всего, от осколков разорвавшейся ракеты, так и круглыми отверстиями, похожими на следы выстрелов из авиационной пушки. Эксперты сравнивают боеголовки ракет, которые используются на установках «Бук-М1″, и боеголовки ракет Р-60 класса «воздух-воздух». По их мнению, малайзийский лайнер сбила именно ракета «воздух-воздух».
Источник: http://reportage24.ru/news/38131
2. В СБУ наконец то признали, что малайзийский «Боинг» мог быть сбит другим самолетом. Начальник главного следственного управления Службы безопасности Украины Василий Вовк заявил, что малазийский Боинг мог быть сбит другим самолетом. По его словам, члены международной следственной комиссии по расследованию обстоятельств крушения «Боинга» обнаружили в телах пассажиров элементы, которые могут свидетельствовать о поражении самолета ракетой. Не исключается версия, что был сбит ракетой „воздух-воздух“.
3. Это признали 19 декабря - через 2 дня после того, как появилось интервью украинского сержанта, который опознал установку. "Бук" принадлежит украинской армии, и сержант лично его обслуживал. Тем временем на месте крушения самолета остается огромное количество обломков, которые почему-то не интересны голландской комиссии. Служба безопасности Украины неоднократно заявляла: якобы Boeing сбит из российской установки "Бук". В качестве доказательства приводили фотографию, на которой, якобы, и был этот самый российский "Бук".
"На этом слайде — фото на пути следования пусковой установки в сторону российской границы. После того как был сбит самолет, российская сторона дала команду вывести максимально быстро пусковую установку за границы Украины", — рассказывал на пресс-конференции глава контрразведки Совета безопасности Украины Виталий Найда.
Если приглядеться повнимательнее, на одной из установок можно разглядеть номер — 312. Есть еще фотографии того же самого "Бука". Нашелся и человек, который обслуживал этот комплекс. И он — никто иной, как сержант украинской армии.
"Это, получается, именно моя самоходная огневая установка. Там в расчете 4 человека — начальник обслуги, я, как сержант, заместитель начальника обслуги, водитель и оператор еще один", — подтверждает он.
— Говорили, что это российский "Бук"!
"Это однозначно украинский "Бук". Я лично знаю эту машину. Это 100 процентов, — заявляет сержант украинской армии. – 312: тройка первая — это третий дивизион. Третий дивизион — это Луганский дивизион. Из Краматорска она ехала в поле в Днепропетровскую область".
Интервью с сержантом записал украинский журналист Анатолий Шарий. Любопытно, что после его публикации с сайта СБУ фотографию неожиданно удалили.
"Вероятно, стыдно стало, — предполагает журналист Анатолий Шарий. — Слишком откровенно уже. Это говорит о том, что впопыхах срочно лепили версию, моментально выкладывали видео, снятое из кустов якобы какой-то разведкой. Стоило копнуть чуть глубже и становилось понятно, что доказательства не стоят и выеденного яйца. Если действительно у вас есть доказательства, предоставляйте их. Правильно? Не надо притягивать доказательства за уши".

Лена, это как раз касается - не надо притягивать доказательства за уши.
Лучше внимательно слушайте тех, кто поумнее вас. Иначе у вас нет никаких шансов поумнеть.
 
Если говорить А - надо говорить и Б. И если говорить о незакрытии Украиной района боевых действий для полетов как причины катастрофы , то продолжая логику надо тогда задать вопрос о причинах появления в этом районе самих боевых действий . Чисто логически здесь существует несколько вариантов ответов , очевидно и практически тоже . В понимании этого ответ и на другие Ваши вопросы.
Есть один хороший метод в расследованиях - ищите мотив. Если искать причину катастрофы этим методом , то исключая всякие глупости сознательного сбития Боинга, реальный мотив был только у одной стороны - у тех кто защищался от налетов авиации.
С привязкой к кадру не получится ну никак убрать провод, 50-300 не даст этого.
Это не так. Простой опыт даже в комнате - позволяет легко убрать из кадра близкий предмет с весьма незначительными , на глаз изменениями кадра , а уж при съемке на километры вперед ....
 
Последнее редактирование:
Вы неправы, так как над территорией Донбасса самолёты летали каждый день по нескольку раз, но их эшелоны были такими, что ополченцам до них не было никакого дела. Не было у них мотива и самолёты летали нормально.
А вот у Украины было сразу 2 мотива, "государственный" и "частный". "Государственный мотив" ровно тот же самый, что и с "корейским Боингом": обвинить Россию (что и было сделано - см. выступление Обамы 18 июля) . "Частный" мотив - у Коломойского, в его "клановой войне" с Порошенко.

---------- Добавлено в 03:53 ----------

Логически рассуждая, ополченцы гордились "своим Буком" до момента катастрофы. Однако мне неизвестно ни одного фото и видео его боевой работы (так же, как и боевого вылета Су-25 ЛНР), только рассказы об этом. Между тем, ополченцы любят фотографировать всё подряд (в отличие от карателей), и отсутствие таких материалов в сети в период 1-17 июля 2014 года весьма красноречиво.
 
Последнее редактирование:
остались вопросы

Всем привет.
Я к авиации отношения не имею, но ситуация с боингом интересует.
прочитал всю эту тему.(и не только эту)
Как дилетант, делаю след вывод:
1. Под контролем ополчения скорее всего были БУКи.
2. БУК в районе Снежного был.
3. Скорей всего БУКом был произведен выстрел(как минимум один) в районе Снежного.
4. Нет железных доказательств, что тот БУК, что предположительно стрелял, был под контролем ополчения.
5. Боинг был сбит и скорей всего не БУКом.
Ибо если бы то был БУК, БЧ которого была приведена в действие в непосредственной близости от кабины пилота, то от кабины пилота ничего бы не осталось кроме мелких обломков в силу большой мощности ракеты( БЧ - 70 кг), однако достаточно крупные куски кабины сохранились..
Если бы БЧ БУКа была приведена в действие на штатном расстоянии(10-15 метров как я понимаю) от самолета, то значительная часть корпуса самолета была бы превращена в нечто напоминающее дуршлаг, чего тоже не наблюдается.
6. Есть множество свидетелей, которые говорят о том, что были боевые самолеты в небе.. Я таких свидетей насчитал уже порядка 10-ти..
При этом киевские власти утверждают, что боевых полетов в тот день не было.
7. В телах пилотов нашли некие объекты, которые не являются частью конструкции самолета. После чего украинские оф. лица, видимо выражают мнение следственной комиссии, что это возможно куски ракеты.
https://www.youtube.com/watch?v=EQuxiY73GlU
при этом не уточняется что за ракета.
Поправьте меня, если я неправ в описании той ситуации, что складывается.
Если прав, то возникают вопросы, на которые я не нашел ответы:
1. Возможно ли быстро установить, что за обломки нашли в телах пилотов? Являются ли эти обломки частью некого оружия? Если являются, то трудно ли быстро установить тип оружия? Ну скажем по типу материала.. его состава и т.д.
2. Вопрос к военным: средства ПВО же бесполезны на линии фронта, а Снежное было как раз линией фронта на 17-ое июля.
http://www.aif.ua/society/social/1210755
Если предположить, что ополчение контролировало БУК у Снежного, то какой смысл был двигать БУК к линии фронта, рисковать ценной боевой единицей(уничтожеение, захват), когда как почти с той же эффективностью БУК можно пользовать и из тыла?
3. Есть ли анализ сбитого почти накануне АН-26? Утверждается, что он был сбит на высоте 6.5 км, а Мухи и др подручные средства до туда не достанут. Т.е. есть подозрение, что сбили БУКом. Было бы интересно посмотреть на характер повреждений в том случае..
4. Я так понимаю один из двигателей боинга остался цел, один был уничтожен. Есть ли этому объяснения в случае поражения боинга БУКом?
Что удвиляет меня, как обывателя, в целом: на всех форумах, на тв простые люди, политики, журналисты дискутируют, кто сбил боинг, предполагая, что этот вопрос самый важный.
Кто и как сбил боинг, конечно, важно, но этот момент носит второстепенную приоритетность.
Наивысший приоритет имеет вопрос, кто виноват и что делать, чтобы такого не было.
Ответ очевидный: Боинг был сбит в небе, за которое ответственность несет Украина.
Если какой-то участок своего неба Украина не контролирует по каким-либо причинам, то Украина обязана закрыть этот участок для коммерческих самолетов.
Украина небо не закрыла, поэтому несет полную ответственность за трагедию.
Если Украина верит в то, что контролирует все небо, но выясняется, что Украина ошибалась, значит, все равно была допущена ошибка, что привело к гибели боинга.
А расследования обстоятельства гибели боинга - это важные, но детали.
 
Я думаю, что в курсе того, что Вы хотите сказать . Насчёт провокационности - стараюсь избегать этого, но обсуждаемая катастрофа - предельно политизирована, начиная с мотива случившегося, каким бы он ни был.

Ну а технические вопросы... Есть, например, такой факт, что собственный радиолокатор (9С35) пусковой установки комплекса "Бук" (9А38) имеет узкий сектор обзора и ограничения по дальности/высоте цели и именно поэтому в состав комплекса входит РЛС "Купол" (9С18). То есть даже если "Бук" ополченцев был исправен и завалил Ан-26 14 июля на высоте 5 000 метров или около того (как они об этом сообщали), попасть в "боинг" на высоте 10 000 метров было гораздо более проблематичным. Расчёт "Бука" должен был знать точно (буквально до нескольких градусов!) направление на цель. А вот для украинских "Буков" этой проблемы не было, так как целеуказание шло с "Купола".
 

Ну если в курсе, так и славно Скажу лишь, что Россию назначили виновником с испугу, ибо в глазах всего мира поддерживали Украину, в небе которой сбили боинг: всем очевидно, что чтобы там ни произошло, виновата все равно Украина, поддерживаемая Штатами. Поэтому быстрое решение проблемы - это все свалить на Россию + так было легче убедить ЕС ввести санкции. Потом одумались и заткнулись по поводу боинга, потому что в долгой перспективе Штатам не выгодно делать из России врага ни в случае если Россия виновна(даже косвенно) в сбитии боинга, ни в случае если Россия невиновна.

Что касается одиночного БУКа не в комплексе, то у меня в универе тоже была военная кафедра(специальность ПВО, т.е. чуток теории знаю), и первый дни после трагедии с МН17 я тоже задался таким же вопросом: как одной установкой БУК без Купола и командного центра можно поразить цель?! На самом деле многие эксперты говорят, что можно.. я сразу погуглил инфу на эту тему и оказалось, что можно. И на сколько я понял, в случае одинокого БУКа важно, как летит цель относительно установки: если прямо на тебя - это одна история, если "горизонтально" относительно тебя - там другая математика. Вобщем если хотите - поищите. В сети достаточно приводится объяснений, как можно было сбить боинг одиноким БУКом.
+ Вполне возможно могли ждать.
К примеру СБУ могло слить инфу ополчению, что полетит транспортник в такое-то время по такому-то маршруту.
Те поверили.
Ждали.
Знали где и как полетит самолет.
Ну и сбили.
 


Ну так и, "продолжая логику", говорите и свое "Б" (или заклинило, как и в вашей "авторской" ветке?).

Что за "реальный мотив"?
Специально пальнули по лайнеру на эшелоне, приняв его за бандеровский транспортник?
Пальнули, приняв лайнер на эшелоне за находящийся на "боевом" какой-нибудь бомбер?
Или целились в один, попали в другой?
Или как?
---------
Продолжите же свою ценную мысль дальше - очень интересно...
А то получается, что "исключая" одни глупости, вы попросту плодите другие...
 
Да, тема интересная. Жаль что век технологий все усложнил до нельзя. Все в цифре. Были бы снимки на фотопленку, их подлинность проверить не составило труда. Или запись переговоров ополченцев про сбитый самолет на старую касету, какую-нибудь maxwell. А сейчас в сети все что угодно можно найти. И самое неприятное, люди относятся к этому, как к официальным доказательствам. Т.е., например, запись или фото из youtubА можно приобщить к делу, расследованию, документам. Наверное это не правильно. Все должно быть научно обосновано, иметь проверяемые доказательства и т.д. Поэтому подлиность всех цифровых материалов по крушению mh017 (сколько их есть, и сколько еще будет) доказать сложно. Хотелось бы понимания от следственной комиссии этой особенности. В итоге, что имёём.
1. реакцию российского руководства, которая безусловно является верной: https://m.youtube.com/#/watch?v=_3s...G48ICFdABGAodHH8AYzIHcmVsYXRlZEiGtu39kLi3wvoB
2. Множество фотографий, материалов, сообщений, документов, которые обвиняют ту или иную сторону. Я не являюсь экспертом ни в военной авиации, ни в цифровой фотографии, поэтому анализировать их не могу (права не имею ).
3. Хронология событий: впечатляет как ловко СБУ подставили ополченцев, передав дезинформацию по российскому каналу Life News, с российской ведущей. Хотя не удивлюсь, что это подделка СБУ. То ли еще возможно в наше время.... https://m.youtube.com/watch?v=FqytsajYAww
Только вот недошло - сбили ополченцы АН-26 17 июля или нет? Что они сбили?
PS: Считаю, что каждый в праве иметь и отстаивать свою точку зрения, в рамках цензуры. С уважением ко всем участникам данного форума.
 
Технический вопрос..


Судя по фото, Боинг получил повреждения от, ща использую умные слова, высокоэнергитических элементов, поразивших самолет в районе кабины пилота с левой стороны...

https://www.flickr.com/photos/jeroenakkermans/sets/72157645471359080/
http://www.veteranstoday.com/wp-content/uploads/2014/08/mh17cockpit.jpg

Боинг летел из Европы в Азию.
Т.е. нос самолета смотрел на юго-восток.

С другой стороны мы имеем снимок от США с нарисованной траекторией полета ракеты:
https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd....2_10152288664556936_5007498342550463350_o.jpg

На которой видно, что ракета подлетела к боингу с правой стороны относительно боинга.

Вопрос номер один: правильно ли я понимаю, что по версии госдепа ракета подлетела с правой стороны?
Вопрос номер два: если ракета подлетела с правой стороны, то она что? пролетела под/над боингом и только после этого решила поразить цель?
Такое бывает? Как сработала бы БЧ при подлете к цели с правой стороны? Била бы правую сторону? Возможен ли сценарий, чтобы ракета била левую сторону?

Извините за нубские вопросы, но я по образованию математик, а не ПВОшник.
 
Суммарная скорость сближения ракеты с Боингом около трех Махов. На таких скоростях попасть с точностью до сантиметров трудно. Именно поэтому используется шрапнель, и ПВОшники говорят "трубка промаха", "промах в норме". Промах в несколько метров нормален. Ракета промахнулась чуть правее (с точки зрения ракеты) и чуть выше носа Боинга. В пределах допустимого. Ракета сработала штатно. Кто ее пустил, кто командовал всей операцией и кого командовавший хотел сбить - это уже другие вопросы.

P.S. И еще о шрапнели. В системе координат, движущейся вместе с ракетой, траектории кусочков разлетающейся шрапнели образуют диск. А в системе координат, движущейся вместе с самолетом, - конус (сложение векторов скоростей ракеты, самолета и вышвырнутого взрывом боевой части кусочка шрапнели). Конус пересекся с цилиндром фюзеляжа. Стенка конуса ненулевой толщины. Если смотреть с точки зрения самолета, то передняя поверхность этой толстой стенки конуса прошла примерно через левого пилота и правую переднюю дверь. А задняя поверхность - ближе к центроплану (месту соединения крыльев с фюзеляжем).
 
Последнее редактирование:

Про три маха я уже прочитал несколько раз в нескольких статьях на тему поражения боинга буком.
Либо я туплю, либо Вы не ответили на вопрос о сценарии поражения боинга ракетой БУКа.
Ракета подлетает к боингу с правой стороны.
дальше что?
она не долетает до боинга и взрывается БЧ с правой сторроны?
или ракета пролетает над/под боингом и взрывается БЧ с левой стороны боинга? (мне это кажется нереалистичным в силу как раз скоростей)
Если БЧ взрывается по правую сторону от боинга, то почему следы от поражающих элементов только по левую сторону? в том числе и на левом крыле?
по правую сторону, где предположительно взорвалась БЧ никаких следов шрапнели не было? или было?

еще раз прошу простить за глупые вопросы. я в этой сфере не профи - только интересуюсь.
 
Последнее редактирование:
она не долетает до боинга
Радиовзрыватель (маленький радиолокатор) взрывает боевую часть, когда в поле зрения антенны радиовзрывателя (примерно соответствующем конусу разлета шрапнели) оказывается ближайшая часть цели на расстоянии 17 метров.

Я дополнила мой предыдущий пост.
 
AlexPopov, "Бук", как и все современные ЗРК что РФ, что США, разрабатываются с "запасом" ТТХ, которые позволяют уничтожать "трудные" цели - скажем, малоразмерную крылатую ракету на предельно малых высотах, или ракету "воздух-земля" на двух-трёх М на встречных курсах, или маневрирующий истребитель - для этого БЧ делается несколько избыточной по мощности и по количеству поражающих элементов... Ну это логично: в "трудных" условиях нужно, чтобы хоть какая-то часть осколков попала в цель.
В рассматриваемой ситуации цель - огромных размеров, с более чем достаточной ЭПР, летящая на "удобной" высоте с "удобной" скоростью. ЗУР будет лететь к цели без каких-либо значительных перегрузок - и при этом лететь в район максимума отражённого сигнала, т.е. - под центральную часть самолёта. Радиовзрыватель отработает на дальности в полтора десятка метров от цели, и избыточное для поражения такой цели количество осколков наделает дыр куда как больше тех, что мы видели на фото.
Несоответствие наблюдаемого результата воздействия ЗУР "Бука" результату ожидаемому - для меня серьёзный повод усомниться в версии с "Буком". По образованию я ПВОшник, правда, служба была в авиации ПВО, но работу ЗРК я знаю неплохо. И - тоже приглашаю в Политклуб )
 
Техника тоже, бывает, даёт сбой.
Конечно, Серёж. Но теперь представим картинку: одиночная, автономно работающая СОУ с узким сектором обзора, - включается, и вдруг успевает обнаружить, захватить и обстрелять цель, без какого-либо оповещения и управления от КП зрдн... Цель пролетает по 15 км каждую минуту, стрельба, как утверждают официальные лица украинской стороны, велась из передней полусферы цели, т.е. дальность стрельбы "Бука" - 25-30 км, т.е. 2 минуты полёта (причём цель поражена в переднюю часть фюзеляжа, т.е. не "над собой", значит, от обнаружения до попадания прошло куда меньше 2 минут, для простоты разделим пополам, пусть будет минута) - и за это время нужно выполнить все необходимые действия... расчёт был суперпрофессионально подготовлен - за минуту-две найти цель узким лучом, разблокировать цепи пуска, захватить цель и выполнить пуск. Как там Станиславский говорил?.. )
 
Я с этим полностью согласен. Именно в таком ключе и писал в начале ветки ("Вы захватили "Бук" — разбирайтесь"). В теории, всё, тобой описанное, возможно. На практике - конечно, нет.
 
Вот-вот, "неизвестных" очень много и полноценное расследование на дилетантском уровне вряд ли возможно. Проблема в том, что на профессиональном уровне оно не делается...
Вопрос в том, что нет никаких достоверных данных даже о том, довели ли "Бук" до рабочего состояния ополченцы. Что ковырялись в начале июля - да, но не более. А так - даже при стрельбе с погрузчика - некоторая теоретическая вероятность попасть есть
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.