Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[adzin]

[QUO-TE="adzin, post: 1772172, member: 28037"]Повторяю, до доклада Алмаз-Антея, в этой теме эти фото трактовались как фото одной и той же БЧ (с разных сторон). И всегда приводились парой.

Знаете присказку "У меня на сарае "х.." написано, а там дрова лежат!"? Так и с этими фото.[/QUOTE]
Нашел первоисточник. Альбом называется "9Н314". Изменен 18.10.2008 года. Зачем тогда ещё автору было бы врать и фото разных БЧ выдавать за фото той БЧ, маркировка которой указана на одном из фото - по этой маркировке и название альбома?

 

[DSA76]

Для пробития бронированных целей разрушение является нежелательным.
Все дело в волшебных пузырьках. Двутавры образуют первый слой ПЭ, который в БЧ выступают как преграда, ограничивающая распространение газа, а также как метательный слой для внешнего набора ПЭ. ....

P.S. Забыл про еще один эффект - повышение плотности осколочного поля за счет филеров между двутаврами. Но без прочности двутавров такой фокус не прошел бы.

Хочу поблагодарить Вас за столь развернутые и содержательные ответы (только крайний куда-пропал...)
Позвольте задать Вам пару вопросов:
1 Почему в задней части БЧ слой двутавров с филерами не покрыт слоем квадратов ? (Я предполагаю, что подобное решение позволяет увеличить максимальную относительную скорость сближения ракеты с целью, при которой обеспечивается поражение).
2. Я правильно понимаю, что при стрельбе с позиции "Зарощенское" подрыв должен произойти справа от оси самолета?
Спасибо!

 

[AhmedSing]

Хочу поблагодарить Вас за столь развернутые и содержательные ответы (только крайний куда-пропал...)
Позвольте задать Вам пару вопросов:
1 Почему в задней части БЧ слой двутавров с филерами не покрыт слоем квадратов ? (Я предполагаю, что подобное решение позволяет увеличить максимальную относительную скорость сближения ракеты с целью, при которой обеспечивается поражение).
2. Я правильно понимаю, что при стрельбе с позиции "Зарощенское" подрыв должен произойти справа от оси самолета?
Спасибо!

1. Нет необходимости создавать высокую плотность осколочного поля в задней полусфере за счет квадратиков. В задней полусфере будет только части самолетов, как более протяженные цели. А на них и рассчитаны двутавры. Квадратики же и филеры в большем количестве нужны по ракетам, срабатывание по которым происходит без задержки, сразу по возникновении отраженного сигнала в РВ.
2. Правильно понимаете.

 

[AhmedSing]

Нашел первоисточник. Альбом называется "9Н314". Изменен 18.10.2008 года. Зачем тогда ещё автору было бы врать и фото разных БЧ выдавать за фото той БЧ, маркировка которой указана на одном из фото - по этой маркировке и название альбома?[/QUOTE]
Не ну если по фото, выложенные каким-то "Барсиком 2007", можно ставить под сомнение официальную информацию концерна "Алма-Антей", то это конечно очень неоспоримый аргумент! Но Вы посмотрите сами внимательно на эти три фотки - меня они нисколько не убедили, что на всех трёх один и тот-же объект. Хотя-бы потому, что на каждом отдельном фото БЧ лежит в разных местах и это отлично видно на фото. То есть автор делает фото БЧ с маркировкой в одном месте, потом хватает её и с непонятной целью тащит в другое место свалки, кидает на полеэтиленовый пакет, делает фото двутавров крупным планом, потом опять хватает и тащит в третье место, чтобы сфотать БЧ с обратной стороны...[/QUOTE]
На фото две БЧ. Отличаются они помимо типа/маркировки только составом первого слоя - большие квадраты вместо двутавров и филеров.

 

[gbeam]

Хочу поблагодарить Вас за столь развернутые и содержательные ответы (только крайний куда-пропал...)
Позвольте задать Вам пару вопросов:
1 Почему в задней части БЧ слой двутавров с филерами не покрыт слоем квадратов ? (Я предполагаю, что подобное решение позволяет увеличить максимальную относительную скорость сближения ракеты с целью, при которой обеспечивается поражение).
2. Я правильно понимаю, что при стрельбе с позиции "Зарощенское" подрыв должен произойти справа от оси самолета?
Спасибо!

И, если можно, еще один вопрос.

Мы здесь обсудили преимущества двутавров, и согласились, что это выгодная форма для ПЭ. Но почему тогда двутавров нет в более современной БЧ 9Н318 (как это следует из июньской презентации А-А)?

В 9Н314 есть легкие и тяжелые кубики, что позволяет строить более сложное поле ПЭ, чем в случае если бы все ПЭ были одинаковыми. В усовершенствованной БЧ (9Н314М1) появляются двутавры и мы видим уже ПЭ трех типов, что, по-видимому, дает еще большие возможности строить наиболее выгодное поле ПЭ. Здесь пока все логично, БЧ усложняется и совершенствуется.

Однако в следующей версии БЧ (9Н318) происходит резкое упрощение конструкции и остается только один вид ПЭ -- кубик (параллелипипед), который примерно соответствует наименьшим и наиболее легким ПЭ из 9Н314 и 9Н314М1.

Собственно этим, т.е. тем, что в 9Н318 ПЭ только мелкие кубики, Алмаз-Антей доказывал в июне (демонстрируя на обломках MH17 пробоины размера 14x14 mm; т.е. следы от больших кубиков или двутавров), что MH17 поражен не из Бук-М2.

Не может ли быть, что двутавры в современных БЧ все же есть, но Алмаз-Антей их не упомянул, так именно на отсутствии двутавров и больших кубиков в современных БЧ строились его доказательства? Или от двутавров и разнобразия форм и масс ПЭ в одной БЧ отказались по каким-либо удопонятным причинам?

 

[TOWA]

почему бы и не предположить заодно, что и украинский военный самолёт около боинга был

А почему бы и нет??? Предположите! Исследуйте и дайте нам почитать результаты.

 

[Фунт]

Пожалуйста, так долго ждали чтобы ветку открыли, может кто-то нарочно провоцирует закрытие политотой, а ветка так нужна

 

[AhmedSing]

И, если можно, еще один вопрос.

Мы здесь обсудили преимущества двутавров, и согласились, что это выгодная форма для ПЭ. Но почему тогда двутавров нет в более современной БЧ 9Н318 (как это следует из июньской презентации А-А)?

В 9Н314 есть легкие и тяжелые кубики, что позволяет строить более сложное поле ПЭ, чем в случае если бы все ПЭ были одинаковыми. В усовершенствованной БЧ (9Н314М1) появляются двутавры и мы видим уже ПЭ трех типов, что, по-видимому, дает еще большие возможности строить наиболее выгодное поле ПЭ. Здесь пока все логично, БЧ усложняется и совершенствуется.

Однако в следующей версии БЧ (9Н318) происходит резкое упрощение конструкции и остается только один вид ПЭ -- кубик (параллелипипед), который примерно соответствует наименьшим и наиболее легким ПЭ из 9Н314 и 9Н314М1.

Собственно этим, т.е. тем, что в 9Н318 ПЭ только мелкие кубики, Алмаз-Антей доказывал в июне (демонстрируя на обломках MH17 пробоины размера 14x14 mm; т.е. следы от больших кубиков или двутавров), что MH17 поражен не из Бук-М2.

Не может ли быть, что двутавры в современных БЧ все же есть, но Алмаз-Антей их не упомянул, так именно на отсутствии двутавров и больших кубиков в современных БЧ строились его доказательства? Или от двутавров и разнобразия форм и масс ПЭ в одной БЧ отказались по каким-либо удопонятным причинам?

1. Точность наведения ракет и работы РВ значительно улучшилась.
2. Это позволило уменьшить угол раскрыва осколочного поля (для бочонка 9Н314 составляет 56 градусов).
3. Вопрос поражения бронированных целей типа Су-25 или А-10 снят. Выяснилось, что им хватает и заведомо более меньших повреждений. А число их не столь велико.
4. Зато актуальным стало поражение ракет, для которых нужна плотность, в том числе за счет более мелких ПЭ. Добавим сюда и выросшую плотность за счет меньшего угла раскрыва.
5. Баллистика с тех пор двинулась вперед и утечку газов изолируют резиноподобным или медным слоем.
6. Апгрейд 9Н314 был нужен в определенный момент времени, когда столкнулись интересы армейцев с их боязнью "летающих танков" и настойчивым желанием моряков сбивать ПКР. Потому так получилось - три типа ПЭ.

 

[A_Z]

В 9Н314 есть легкие и тяжелые кубики, что позволяет строить более сложное поле ПЭ,..

При разработке "Бука" большим гемором были требования по поражению наземной легкой бронетехники и катеров. Слишком уж отличаются потребные хар-ки ГПЭ для разных типов целей.
Дело дошло до того, что собирались принять на вооружение два типа УР с разными БЧ - для работы по воздуху и по земле/воде соответственно. Слава богу, умельцы успели таки сделать "двухзадачную" БЧ (ту самую 9Н314), и до маразма дело не дошло.
Собственно, номенклатура ГПЭ и определяется разными типами целей. Как я понимаю, в 9Н318 решили максимально повысить эффективность воздействия на воздушные цели, а всё остальное - "как получится".

 

[AhmedSing]

При разработке "Бука" большим гемором были требования по поражению наземной легкой бронетехники и катеров. Слишком уж отличаются потребные хар-ки ГПЭ для разных типов целей.
Дело дошло до того, что собирались принять на вооружение два типа УР с разными БЧ - для работы по воздуху и по земле/воде соответственно. Слава богу, умельцы успели таки сделать "двухзадачную" БЧ (ту самую 9Н314), и до маразма дело не дошло.
Собственно, номенклатура ГПЭ и определяется разными типами целей. Как я понимаю, в 9Н318 решили максимально повысить эффективность воздействия на воздушные цели, а всё остальное - "как получится".

Поражение по земле не планировалось вообще. Эта приятная опция выяснилась на испытаниях. Морские же цели издавна обстреливаются штатными осколочно-фугасными БЧ. Новым стал контактный взрыватель и только.
Две БЧ действительно рассматривались, но без учета работы по земле/воде, а как я указал - по самолетам двутавры и по ПРК квадратики.

 

[serg55]

При увеличении ширины ДН, пятно, на расстоянии 1000м от Боинга будет больше, но всё равно антенна ракеты будет смотреть на точку с наивысшей мощностью

Рисунок с ДН чем-то похож на ДН радиопеленгатора (кардиода/сердечко) - два конуса, а точка Б - там будет минимальный сигнал. Т.е. Настройка на цель должна быть по минимуму сигнала? И куда бы ни отклонилась ракета или самолет, антенна/ракета будет снова искать минимум?

 

[AhmedSing]

Рисунок с ДН чем-то похож на ДН радиопеленгатора (кардиода/сердечко) - два конуса, а точка Б - там будет минимальный сигнал. Т.е. Настройка на цель должна быть по минимуму сигнала? И куда бы ни отклонилась ракета или самолет, антенна/ракета будет снова искать минимум?

точка Б - равносигнальное направление
при отклонении ракета получает сигнал ошибки как разность сигнала на этих двух конусах, подачей которого на систему управления ракета возвращает цель в точку Б

 

[serg757]

Спасибо.
По земле 24,9 км. Почти 10 км разницы высот. И получим от пусковой до точки поражения более 25 км.

Вообще-то когда говорят о ЗРК жёстко различают такие понятия как дальность до цели и высота цели. То есть здесь речь ведём не о наклонной дальности.
Так что у меня есть запас... аж 100м. Но Вы меня не так поняли. Я не оспаривал факт наведения пакеты 9М38 в точку упреждения, а хотел лишь показать что можно получить в ИТОГЕ, как раз оспаривая этот момент.

 

[serg757]

Рисунок с ДН чем-то похож на ДН радиопеленгатора (кардиода/сердечко) - два конуса, а точка Б - там будет минимальный сигнал. Т.е. Настройка на цель должна быть по минимуму сигнала? И куда бы ни отклонилась ракета или самолет, антенна/ракета будет снова искать минимум?

точка Б - равносигнальное направление
при отклонении ракета получает сигнал ошибки как разность сигнала на этих двух конусах, подачей которого на систему управления ракета возвращает цель в точку Б

Примерно на таком же принципе работает система посадочной радиомаячной группы, только там антенна радиомаяка сканирует, одна по азимуту, а вторая по углу места, а в ракете скорее всего используется наклонная ДН, которая при этом вращается.
Только хочу добавить, что мы точно не знаем как это всё реализовано, поэтому опираться на это в своих предположениях и расчётах мы не имеем права.

 

[serg55]

а в ракете скорее всего используется наклонная ДН, которая при этом вращается.

Возможно, так и есть. Такая "воронка" , только наоброт - в самом узком месте минимум. Но, ИМХО, тогда ракета в любом случае должна ударить снизу, или если промахнулась - сбоку? Или не так?

 

[adzin]

На фото две БЧ. Отличаются они помимо типа/маркировки только составом первого слоя - большие квадраты вместо двутавров и филеров.

Все. Согласен с тем, что в БЧ 9Н314 нет двутавров. Рассмотрел на одном из фото часть маркировки 9Н___М.
Остается вопрос к Алмаз-Антею об отверстиях в Боинге.
Могли ли оставить отверстия, показанные на фото в сообщении 2905, не двутавры?

 

[blck]

Ветка почищена. С персонажем AhmedSing мы попрощались навсегда (а жаль, он знает, о чем пишет, но не может не уходить от политоты и сознательных провокаций участников обсуждения)
Повторяю - модерирование данной ветки предельно жесткое. При любом намеке на политоту - пожизненный бан без предупреждений.

 

[adzin]

Вообще-то когда говорят о ЗРК жёстко различают такие понятия как дальность до цели и высота цели. То есть здесь речь ведём не о наклонной дальности.
Так что у меня есть запас... аж 100м. Но Вы меня не так поняли. Я не оспаривал факт наведения пакеты 9М38 в точку упреждения, а хотел лишь показать что можно получить в ИТОГЕ, как раз оспаривая этот момент.

В описании прямо сказано "до точки поражения". Или вы скажете, что если баллистическая ракета будет от Бука на высоте 20 км и на расстоянии по земле 5 км - то до цели будет 5 км?

 

[serg757]

То есть вы хотите сказать, что пробоины, показанные, например, вчера в сообщении от 13:03, образованы не двутаврами? Такое могло образоваться от параллелепипедов или обломков корпуса и частей ракеты?

Эти пробоины мало похожи на пробоины от двутавров. Я просто не знаю что это за пробоины. Я считаю, что если бы это была БЧ 9М38-М1, то на обшивке Боинга пробоин в виде именно двутавра было как минимум несколько, как говорили раньше ЗРВ-шники - "БУК подпись свою ставит на сбитой цели". Более того, в кабине Боинга было бы найдемо уйма таких ГПЭ, практически не изменивших форму.
Опять прикольный момент из пресс-конференции Сторчевого. На одном из заседаний комиссии нашим экспертам был задан вопрос - а возможно ли было на ракету 9М38-М1 смонтировать БЧ от 9М38? Он ответил что это подсудное дело и Производитель запрещает подобное. При этом он рассказал, что незадолго до этого украинские эксперты продемонстрировали фильм, в котором показывалось как они разбирают ракеты БУК и выполняют с ними различные операции... То есть смотрелось наверное очень контрастно со злободневным для комиссии вопросом...

 

[serg757]

В описании прямо сказано "до точки поражения". Или вы скажете, что если баллистическая ракета будет от Бука на высоте 20 км и на расстоянии по земле 5 км - то до цели будет 5 км?

При стрельбе в точку поражения с дальностью не ме- нее 25 км аппаратура пусковой установки выдает на борт ракеты команду «ДАЛЕКОЛЕТЯЩАЯ ЦЕЛЬ» («+27 В ДЛЦ»).
Согласитесь что эта фраза звучит далеко не однозначно... Особенно после вот этой фразы:
Дальнейшая стабилизация и наведение ракеты и поражение цели осуществляются так же, как при полете ракеты в среднюю часть зоны возможного поражения

Но мне нет никакого смысла спорить с Вами на эту тему. Для меня этот вопрос не принципиальный. Пусть будет по-Вашему.