Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Любопытные цифры по результатам расчета на странице 40 отчета АА

Количество просчитываемых осколков (готовые фракции + осколки корпуса) - 10763
Число пробоин Эталон(динамика) - 1173 Аппроксимация(статика) - 1077

Число пораженных площадок Эталон - 217 Аппроксимация - 213 Совпадает - 183
На площадке не менее 20 пробоин Эталон - 11 Аппроксимация - 12 Совпадает - 9
(Здесь картинка на странице 44 несколько приукрашена, красных треугольников и там, и там 11 и все совпадают)
На площадке не менее 10 и до 19 пробоин Эталон - 22 Аппроксимация - 18 Совпадает - 10
(На картинке стр. 44 Эталон - 19 Аппроксимация - 19 Совпадает - 13)
На площадке до 10 пробоин Эталон - 184 Аппроксимация - 183 Совпадает - 144

Число пробоин в площадках Эталона, не пораженных в Аппроксимации - 48
Число пробоин в площадках Аппроксимации, не пораженных в Эталоне - 37
Минимизация суммы этих величин и есть цель расчета (Err = 85)
 
А какя разница (не пойму никак) - были там двутавры или нет?
Ориентация ракеты в точке взрыва от этого ведь не зависит.
 

Это очень интересный раздел!

ИМХО, АА просто стебется с нас, потрясая, при этом, учебником геометрии за 7 класс.
Подчеркнутый в цитате критерий не имеет, практически, ничего общего с задачей правильной имитации в эксперименте, а скорее решает задачу красивой наукообразной манипуляции!

Итак, вооружаемся учебником геометрии и поехали.
1. Для начала, картинка:

Сравниваем отрезки АВ и А1В1. Они наблюдаюся из точки О под одни и тем же телесным углом, но имеют при этом разную длину.
Что она означает? А это значит то, что при правильной имитации направления разлета в динамике "доворотом" ракеты в статике, количество пораженных полигонов обязано увеличиться, а плотность поражений одного полигона - уменьшиться, чему процитированный критерий совершенно не соответствует.

Для честного эксперимента не было нужды гонять суперкомпьютер. Достаточно было внести поправку 25*, согласно треугольнику скоростей (1000 м/с относительная сближения, 2000 м/с - разлета) и после отстрела БЧ отсечь из рассмотрения края области накрытия, сузив площадь накрытия до необходимого "динамического" телесного угла (если смотреть с точки подрыва). /О том, что "динамический" меридианальный угол разлета всегда меньше "статического" сказано на первых страницах любого учебника по ЗУР. Думаю, приведенный со стебом в докладе АА учебник тому не исключение/.

И вот такой эксперимент дал бы действительно показателен именно в части изучения трасс разлета осколков. Только, боюсь, стеклышки справа в кабине Ил-86 могли не повыпадать, что АА невыгодно!

Я понимаю, что противопоставляю себя "с дивана" маститым инженерам АА и их суперкомпьютеру (в их компетенции нисколько не сомневаюсь, у них просто, ИМХО, другая задача стояла ).

Но у меня есть железный аргумент для сомнений в методике 2-го эксперимента от АА - они получили существенно разные значения компенсационных поправок Qhor=16.5* и Qver=9.5*, что совершенно противоречит теории, согласно которой обязано соблюдаться равенство Qhor=Qver.
 
К вышесказанному ( по поводу отсечения краев статической зоны поражения в эксперименте /Отрезок А1В1 нужно "обрезать" до размеров АВ/):


Даже страница та же.
 

DSA76, Хорошо, что Вы эту страничку учебника приводите-многим будет проще понять как характер повреждений воздушной цели зависит от пространственной ориентации продольной оси ЗУР относительно продольной же оси цели, и относительных скоростей ЗУР и цели... Нетрудно представить как часть " полого конуса..." поражает левую сторону кокпита Боинга под острым углом и при этом правая сторона кокпита остается практически нетронутой полем осколков. А то многие в Интернете стебутся над голландцами, мол как так, ПЭ вошел слева в кабину пилотов, а справа не вышел? По невежеству думая, что ПЭ ВСЕГДА по нормали входят! У голландцев, кстати, в отчете есть схемка отличия движения поля ПЭ в динамике от статичного случая... Но они этот момент не разжевывают, полагая, что специалистам и так все известно... А потуги А-А поставить под сомнение выводы отчета просто смешны...если бы хотели убедить весь мир-пригласили бы на эксперимент 20-30 иностранных корреспондентов со своими камерами и независимых спецов, чтобы те проверили все углы и расстояния встречи ЗУР и ВС до подрыва БЧ, да и бахнули бы не отпиленную кабину, а целый самолет (все равно списан...). А так просто предлагают поверить им на слово,.. но не весь мир населен домохозяйками... Лет так через 5-7 истину узнаем...
 
На конференции что-то говорилось о ПЭ, которые шли вдоль оси самолета, пробивая по пути шпангоуты фюзеляжа...
Эта тема была где-то раскрыта уже?
 
http://awas1952.livejournal.com/5675652.html
"Немного нумерологии(из открытых источников, чистая и проверенная информация):
С удивлением узнал, что Совет безопасности Нидерландов со времени своего основания расследовал три крупных дела: взрыв на фабрике пиротехники, повлёкший многочисленные жертвы, и два бытовых пожара.
Расследование катастрофы малазийского боинга — четвёртое в его практике.
Что нам говорят эти цифры?"
 
из открытых источников, чистая и проверенная информация
Без ссылок на источники, как часто быват у блогеров "конспирологов". Даже если это так, то прочитав полностью отчет Совета безопасности Нидерландов, а не коменты к нему, типа "слышал я Шумберта", убежден в их глубокой экспертизе и профессионализме.
 

Мы не знаем, как было на самом деле, но АА на пресс-конференции подчеркнул, что направлял в комиссию приглашение поучаствовать в эксперименте. Голландцы, якобы, отказались. Мне кажется, это совершенно неправильно. Нужно было вооружиться современной регистрирующей аппаратурой и подтвердить матмодель разлета Пэ непосредственно в эксперименте АА. Это был уникальный шанс. Уверен, мы не знаем подноготной (может АА взамен требовал привлечение в расследования на правах экспертной организации), но нужно было это сделать.
Для реконструкции траектории нужно знать три закона:
- разлет осколков;
- закон наведения;
- работы РВ и системы активации ПИМ.

Верифицировать независимо можно только 1-й.

Думаю, по 1- му АА выдал реальные данные (БЧ есть у многих стран, легко провести независимый эксперимент), а вот 2-й и 3-й не озвучат никогда! Это их следующие "эшелоны обороны".

Если сравнивать два расследования, то у меня складывается такое впечатление:
- АА решает задачу опровергнуть пуск из Снежного;
- DSB решает задачу подтвердить пуск из Снежного.

При этом, стороны играют в игрища по выманиванию друг у друга недостающих данных.
Не покидает ощущение, что перед структурами поставлена задача, имеющая мало общего с вопросом установления истины!
Отчет голландцев лично меня далеко не удовлетворил.
Я ожидал увидеть матмодель картины поражений. Ее нет (как и у АА в его эксперименте). Точнее, она есть, но ее не публикуют. Притом, сильно смутил запрет на фото и видео во время презентации.

ИМХО, мы можем попробовать абстрагироваться от выводов уважаемых организаций, взять из их данных только полезную информацию (у АА ее было предоставлено больше) и попробовать сформировать свое мнение о траектории полета ракеты.
 
Это бред какой-то. DSB образована в 2005 году на основе существующих уже десятилетия отгранизаций, выполнявших в Нидерландах расследования аварий и катастроф в промышленности и на транспорте.
Количество аварий и катастроф, которыми DSB занимался в последние годы, видно здесь

http://www2.onderzoeksraad.nl/en/onderzoeken

Там только авиационных происшествий многие десятки

http://www2.onderzoeksraad.nl/en/sectoren/aviation

Вот, для примера, отчет DSB о крупной авиакатастрофе (Boeing 737, разбившийся в 2009 году при посадке в Schiphol)

http://www.webcitation.org/5yyP1vlTp
 
Последнее редактирование:
свое мнение о траектории полета ракеты.
Есть маленькая проблема.
До сих пор нет доказательств, что самолет был сбит ракетой.
Причем комиссия прямо признала, что они НЕ ПРОВОДИЛИ каких либо экспертиз предметов, которых они выдают за поражающие элементы.

Что по сути говорит о том, что комиссия занималась подгонкой фактов под версию с ракетой.

И на вопрос "как должны выглядеть заключения комиссии" я примерно могу накидать.
1. Каждый из найденных на месте катастрофы поражающих элементов должен быть соотнесен с входным отверстием на корпусе самолета. Причем двумя экспертизами, баллистической, по форме отверстия и соотносимости его с ГПЭ и металловедческой, по мирочастицам, оставленным ГПЭ на пробоине.
2. Каждый из найденных на месте катастрофы поражающих элементов должны иметь на своей поверхности одинаковые следы ВВ, совпадающие со следами ВВ на частях самолета или телах жертв трагедии.
3. Должны быть найдены ГПЭ не попавшие в самолет под тем местом, где произошел предполагаемый взрыв БЧ ракеты.
4. Экспертиза ГПЭ должна подтвердить наличие на их поверхности следов ВВ, аналогичных следам на п.1 и 2.

Причем заметьте. Это будет только лишь доказательством того, что именно эти объекты явились причиной авиакатастрофы. И не более того.

Вот только в этом случае объекты, найденные в самолете и сейчас выдаваемые комиссией за ГПЭ, могут быть признаны вещественными доказательствами причастности к событию на высоте в десять тысяч метров, повлекшие за собой трагическую гибель трехсот пассажиров и членов экипажа рейса MH-17. В противном же случае - ни один суд даже не примет к рассмотрению подобные вещдоки. Ну, разумеется, за исключением Трибунала в Гааге. Этим и трупы боевиков трехмесяной давности из под Рачака сгодились как доказательство проведенной три дня назад "этнической чистки мирных албанцев в Косово".

И еще одно. Самое главное. Все как следует смотрели фотографии кокпита и остекления самолета? Ну и у кого ни на мгновение не закралось подозрение, что так, как вырван стеклопакет, со срубленными шляпками болтов, его могло вырвать только в результате значительного и крайне скоротечного превышения давления ВНУТРИ самолета. Сиречь ВНУТРЕННЕГО взрыва.

Можете убедиться сами:
общий вид рамы остекления. Хочу напомнить, что это рама, удерживавшая стеклопакет строго напротив взрыва БЧ ракеты, по версии комиссии.
Торчащие стержни по краю рамы - на самом деле это крестовые болты с головками заподлицо. Были до того момента, как некая сила, воздействием на сам стеклопакет, не вызвала нагрузку, в результате которой металлические втулки в стеклопакете не срубили края шляпок у болтов

вот собственно прекрасный кадры тех самых болтов, уцелевших и струбленных по диаметру втулки и посадочного во внешнем обрамлении стеклопакета.

Если кто то не не понял - стеклопакет крепится снаружи самолета и болты, которые срубило, удерживают его на раме в и корпусе, имея статическую нагрузку на весь стеклопакет в районе половины килограмма на квадратный см, за счет разницы между внутренним давлением в гермозоне самолета и забортным давлением На высоте в десять тысяч метров. И так срубить шляпки могло только неким локальным превышением внутреннего давления, вызвавшим значительное превышение всех расчетных нагрузок на крепеж. Причем кратковременное и крайне высокоскоростное, когда взрывная волна успела вынести остекление на левой стороне кокпита наружу и была погашена декомпрессией, оставив без повреждения правую часть кокпита. И та же самая взрывная волна, прокатившись по салону, выломала кормовую гермопеборку (ее можно увидеть ОТДЕЛЬНО и на фотографиях из ангара с выкладкой и на кадрах лайф-ньюз), и выгнуло технологическую переборку отсека за хвостовым оперением.
 
Последнее редактирование:
Верифицировать независимо можно только 1-й.
Почему? Встречал сведения о 30 метрах (иначе были случаи "протыкания" ракетой цель и пиропатроны не успевали сработать). Это учитывая, что цели для этих ракет в основном небольшие. Мимо Боинга, ИМХО, промахнуться нельзя.
Вот еще из ТТХ - бесконтактный взрыватель срабатывает в 17 метрах от цели.
"
Комплекс вооружен зенитной твердотопливной одноступенчатой ракетой 9М38. Она имеет радиолокационную систему наведения с полуактивным принципом работы и осколочно-фугасную боевую часть. На начальном этапе полета коррекция осуществляется радиосигналами, а на завершающем – за счет самонаведения.

Для поражения воздушных целей используется боевая часть массой 70 килограмм, которая подрывается с помощью бесконтактного взрывателя в 17 метрах от цели. Поражающими элементами ракеты является ударная волна и осколки. Длина ракеты 5,5 метра, ее наибольший диаметр – 860 мм, общая масса составляет 685 килограмм. Ракета оснащается твердотопливным двигателем, работающим в двух режимах, с общим временем работы 15 секунд

Технические характеристики
Зона поражения, км:
— дальность 3,32...35

— высота 0,015...20-22 ...."
 
Ну конечно... куда "маститым инженерам" до диванного расследователя... с его железным аргументом, и который фактически способен заменить собой суперкомпьютер... Как говорится "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны"
Но логика в этом посте конечно есть - как к примеру я имею право не доверять финальному докладу Голландской комиссии, так и сторонники иной версии имеют право не доверять заключениям Алмаз-Антея, хотя бы по той причине, что обе эти организации мы имеем полное право считать заинтересованными. Но вот только один вопрос возникает, правда не технический, но и не политический - а что именно помешало уважаемой комиссии действительно использовать производителя в качестве эксперта? Комиссию ведь никто не обязывал безоглядно принимать на веру все заключения Концерна. В конечном случае то результат расследования только тогда будет объективным, когда рассматриваются все варианты и мысли и отметаются лишние. Ну хорошо... допустим, что-то принципиальное заставило комиссию отказаться от работы с Алмаз-Антеем и не отправлять своих экспертов для проведения натурного эксперимента... Но скажите мне, что именно помешало уомиссии поставить аналогичный эксперимент и не один... А ведь в натуре макет Боинга нужно было обстреливать и не один раз. Кто или что помешало этой уважаемой комиссии поставить такой эксперимент, при посредстве украинских коллег и при использовании имеющихся у них ракет, при том, что украинские специалисты в своём кино наглядно показали, что для них ракета типа 9М38 загадкой не является...
Но это так... мои эмоции, а они как известно никого не интересуют, так что придётся нам вернуться к конкретным техническим вопросам.
А что же, фракции Вы совершенно не учитываете? Вес то ведь ГПЭ разный, а их всего три типа...???
А что за скорость разлёта Вы привели - 2000м/с, откуда Вы её взяли? И что она для различных ГПЭ одинаковая? А укладку ГПЭ в БЧ Вы тоже не учитываете, а так же расположение детонатора в БЧ?
Ну хорошо... опустим пока что этот вопрос.
Давайте ещё ближе к технике... Раз Вы высказали такие высокоуровневые замечания, не могли бы Вы сами здесь "обстрелять" Боинг ракетой 9М38?
Я так понял, что геометрией Вы вооружены серьёзно и учебник по стрельбе ЗУР для Вас не нов... Давайте попробуем - Вы рассчитаете всё и на основании результатов "обстрела" нарисуете нам картинку Боинга, и ракету в момент подрыва, а заодно то самое осколочное поле, которое Вы рассчитаете. Вот вам и "подрыв", а мы посмотрим. Вот это и будет действительно конкретный разговор по технике...
Так сказать "назвался ГРУЗДЕМ - полезай в кузов"...
 

ИМХО, проблема в том. что озвученное Вами напоминает бородатый анекдот про "Пастернака".

В отчете есть не только отсылки к химанализу, но даже фото с микроскопа приведены. Выявлены частицы внешней обшивки и остекления на ПЭ, найденных в телах/обломках. Все там ОК. Более подробные экспертизы будут фигурировать в УД, отчет DSB будет в нему приобщаться лишь как часть экспертиз.

Объяснение "болтам" наверняка найдется. отличное от Вашей "гипотезы".

Кстати, пользуясь случаем, всем искателям "бабочек" в пробоинах рекомендую взглянуть на крайнее фото в Вашем посте - размер пробоины от двутавра (или соизмеримого параллелепипеда) будет примерно как ноготь Аккерманса
 
Я позволю себе внести корректив в Ваши слова.
Подрыв БЧ происходит на расстоянии 20м и менее от цели. При этом 20м это наклонная дальность до цели. Это написано в описании ракеты 9М38-М1. Это что касается работы бесконтактного взрывателя. Кроме него есть ещё инерциальный взрыватель, который срабатывает при возникноыении 25 единиц перегрузки и более, на время не менее 45мс.
 
А еще там же написано, что не проводилось химического анализа самих ГПЭ. И нет ни слова о сравнении найденных на месте падения самолета предметов, которых выдают за ГПЭ с ГПЭ с места подрыва БЧ ракеты. Без последнего доказать, что это действительно ГПЭ от ракеты, поразившей самолет на эшелоне - невозможно.

Они с таким уже успехом могут быть просто осколками от тех боеприпасов, коими в течении двух месяцев обстреливалось место падения. Или просто случайным металлическим мусором, загрязнившим место преступление. Причем, сам факт наличия следов обшивки и остекления на предметах, выдаваемых за ПЭ, собственно сам по себе ничего не значит. Значит пробоины в корпусе и остеклении, соотнесенные с конкретным поражающим элементом. Вот тогда он, этот самый элемент из разряда "мусор с места преступления" превращается в улику и вещественное доказательство. Что это действительно некий осколок, действительно пробивший корпус, стекло или попавший в тело жертвы трагедии. Тогда и только тогда.

Объяснение "болтам" наверняка найдется. отличное от Вашей "гипотезы".
и я с удовольствием ее выслушаю. Если оно конечно у вас есть, а вы не просто пытаетесь полить грязью оппонента по мотивам личной неприязни. Пока же единственным НЕПРОТИВОРЕЧИВЫМ объяснением вырванного НАРУЖУ остекления кокпита является внутренний взрыв. Где то под левым сиденьем пилота.
 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.