А что противоречит моим словам? Знакомят АА только с тем, что связано именно с этим вопросом по мнению следствия. Персоналии экспертов по ЗРК нам неизвестны, как неизвестно и то, есть ли там таковые вообще (думаю, в этой области людей,Не совсем так "xoid". РФ привлекли к работе комиссии в соответствии Приложением13 ИКАО
для прояснения определенной информации по БУК. Знакомят ее только с тем, что связано именно этим вопросом. Перечень стран, которым предоставляется право более полной информация по расследованию АП определена Приложением 13 (место события,эксплуатант и пр.)
На 113 странице доклада в обобщении написано, что звук шел снаружи, слева, от носа к корме. И про САМ упомянули, что у него Пик1 есть, которого нет на трех других. Значит записал таки что-то, что не записали остальные.А вот это интересно. Во- первых где такой вывод? А во- вторых, голландцы по-моему не читали даже, что таких необычных случаев, когда CAM (потолочный микрофон) пишет импульсы, не слышимые ухом, а остальные - нет, много. Пример - сразу два случая с аэробусами А320 в Англии (один в грозу, другой при хорошей видимости.)
Про ракету. Бегло почитал - вроде она наводится по доплеровской разнице сигналов, а антенна РВ работает уже в ближней зоне - главное для нее определить расстояние до цели с выдачей команды на подрыв (или если в течении 3 сек не захватил потерянную - то ликвидировалась ракета).
Посмотреть вложение 498205
А смысл? Какой процент "фом неверующих" это отсечет, на кого повлияет? В пятницу видел на РБК маленький фрагмент передачи про Боинг. Какой-то приглашенный тип в студии (небось специалист в своей области) заявил что это спецоперация Украины, США и Израиля - взорвали самолет изнутри и все валят на Россию.Возможно моя идея "сбить реальный боинг с манекенами" выглядит для специалистов полным бредом, а кроме того стоит кучу денег и никто не пошёл бы на такие траты, но плюс в такой чисто теоретической возможности я вижу как раз в том, что можно собрать очень большой процент обшивки и наковырять достаточное число поражающих элементов, ничто никуда бы не испарилось, а главное не было никаких оснований ломать копья о том "что эти дырки не от тех двутавров"...
А в чём именно недоумение? Конкретно сможете пояснить? А знающего какого? Понимаете, в сеть достаточно "знающих" кто понимает как это всё работает в общем, я имею в виду различные законы наведения, типа "кривой погони" и прочее, но эта теория хороша при рассмотрении каких-то общих вопросов и без деталей она ничто, а детали эти обусловлены конкретной технической реализацией и конкретным ПО. Вот к примеру тот же вопрос, который здесь усиленно пытаются поднять - про маневр "горка", который ракета совершает при атаке цели. Я к примеру слышал это и ранее, от нескольких человек, которые имели счастье эксплуатировать БУК, но все эти слова разбиваются о графики, которые привёл Алмаз-Антей, на которых фактически показан набор высоты ракетой, в зависимости от дальности до цели (горизонтальной)... Это что тоже попытка Концерна "узаконить" подобные траектории? Но тогда почему Вы принимаете без оговорок к примеру ту же картину разлёта осколков в статике, которую выложил Алмаз-Антей и пытаетесь в своих постах оттолкнуться от неё? а если это тоже попытка Концерна "узаконить"? А я к примеру если бы хотел сфальсифицировать факты, закладывал бы "ошибку" не в те моменты, которые можно проверить, как к примеру расчёт разлёта с учётом скоростей, а в те, что известны только мне и проверить их другому человеку просто не возможно - как раз разлёт в статике. К чему Концерну здесь врать, я не вижу. Ибо тогда практически всё, что выдаёт Концерн это попытка "узаконить"... Но ведь именно Производитель - Алмаз-Антей и устанавливает эти законы, ибо кому ещё кроме него?Я видел эту картинку. У меня она вызывает недоумение. хотелось бы комментарий по ней кого-нибудь знающего ...
Вполне возможно, цель АА - "узаконить" подобные траектории в расследовании, чтоб они выстрелили на заключительном этапе против "Снежного".
Я уже ранее писал, из трех составляющих, необходимых для реконструкции траектории (модель разлета, закон наведения и закон работы РВ /диаграмма + принцип формирования задержки/) только первая подлежит возможной независимой верификации.
Я совершенно не специалист в данном вопросе, чтобы чтобы высказывать мнение и тем более убеждение как оно долженствует быть "на самом деле".Все время уходите от сути вопроса. Формулирую на примере. Допустим для компенсации угла установки для быстрых ПЭ ракету надо повернуть на угол 15 градусов, а для медленных на 25 градусов. Так на какой угол ее надо повернуть? Не надо политики и ссылок на 10 млн. На какой угол? От этого вопроса зависит где будет зона поражения на Ил-86 и совпадет ли она с Боингом или нет.
Я имел в виду по характеристике распределения поражений Ил-86 определить места пуска ракеты по Боингу... при условии конечно, что место подрыва определено верно.
2_ Так Суперкомпьютер и рассчитывал поправки Qhor и Qver установки ракеты в ложементе, чтобы доворотом ракеты в статике сымитировать динамику.
1_ Теперь согласны, что Суперкомпьютер выполнял дурную работу, вычисляя поправки по критерию равенства площадей и плотности накрытия?
Эти пункты хороши лишь с точки зрения бабла попилить (если найдется богатенький Буратино, проспонсирующий эксперимент) или время потянуть. Будет очень дорого и с низким процентом вероятности точности полученных данных по первым двум пунктам. А по третьем пункту, если будет совпадение, вы же первым закричите, что за более чем год после трагедии подбросили на место подрыва БЧ то, "что надо".надо. Есть большая разница в том, что есть и в том, что видится. И есть большая разница между назначением на роль ГПЭ от Бука металлического мусора из тела жертвы, на основании "это не может быть ни чем иным, потому что нам американцы сказали!" и доказательством того, что данные объекты являются готовыми поражающими элементами, попавшими в тело жертвы в момент свершения преступления и вызвавшего трагические последствия катастрофы самолета рейса МН-17.
Для того, что бы металлический мусор, выдаваемый миру за якобы поражающие элементы от ракеты превратился в поражающие элеметы, вызвавшие катарстрофу самолета необходимо доказать что:
1. Найденные предметы действительно вызвали пробоины на корпусе самолета. Т.е. к каждому осколку должен быть найдена своя дырка в корпусе. Причем и по форме и по следам на пробоине и на предположительно поражающем элементе.
2. Найденные предметы имели энергию и траекторию движения действительно позволяющую утверждать, что попали в самолет в один и тот же момент, в результате одного и того же взрыва БЧ.
3. Найденные предметы сходны как по своему составу, так и по следам от продуктов горения ВВ с поражающими элементами, найденными на месте предполагаемого подрыва БЧ.
Причем во всех трех случаях экспертизы должны производиться профильными криминалистическими лабораториями по установленным "слепым" методикам и имеющим БЕЗУПРЕЧНУЮ репутацию.
Вот тогда и только тогда предметы, которые сейчас выдаются комиссией за поражающие элементы станут, действительно и неопровержимо, готовыми поражающими элементами ракеты, врыв БЧ которой послужил причиной трагедии с рейсном МН-17. И не важно, в каких целях проводится расследование. Суть такова, что только так, как написано выше можно установить ПРАВДУ. А не объяснить, почему кто то ДОЛЖЕН, просто по тому, что кому то хочется есть.
внутренний взрыв - единственное непротиворечивое объяснение того факта, что крепление стеклопакетов остекления кокпита вырваны усилием изнутри НАРУЖУ. А не снаружи внутрь, как должно быть при внешнем взрыве.взорвали самолет изнутри и все валят на Россию.
На 113 странице доклада в обобщении написано, что звук шел снаружи, слева, от носа к корме. И про САМ упомянули, что у него Пик1 есть, которого нет на трех других. Значит записал таки что-то, что не записали остальные.
Голландцы эту задачу решили просто - назвали 320 км. кв. зоны возможного пуска ракеты земля-воздух перед носом самолета. Зоны сбоку самолета исключили так как оттуда ракета влетела бы в бок самолета и исключен её взрыв перед носом. И уголовное следствие будет искать (нашло) следы пусковой в этой зоне, а не в каком-нибудь Краматорске или под Зарощенским.С местом подрыва тоже не все так просто. И, кстати, весь предыдущий многолетний опыт "Алмаз-Антея" в разработке ракет здесь будет ограничено полезен. "Алмаз-Антей" всегда решал прямую задачу (и в численом эксперименте и/или опытным путем при реальных стрельбах), т.е. есть БЧ в известной точке --> наблюдаем как поле ПЭ накрывает модель самолета (или реальную цель); или есть точка пуска --> считаем траекторию ракеты в заданный момент времени. Но сейчас нужно решать обратную задачу и эта задача относится к числу некорректно поставленных задач. Здесь все много хуже (я подобным неоднократно занимался, правда, несколько в другой области, а именно геофизике) и каких-либо наработок из прежней жизни у Алмаз-Антея нет (им это просто не нужно было раньше). А те методы, которые они использовали сейчас, требуют проверки опытом.
Рассмотрим, например, более простую часть задачи -- определение положения и скорости БЧ по пробоинам, которые оставили ПЭ. Вторая часть большой задачи: определение точки пуска по положению и скорости БЧ, мне кажется, будет намного сложнее.
Прямая задача здесь достаточно проста. Имея точный чертеж БЧ, можно построить симулятор разлета ПЭ (это большая работа, но здесь хорошо понятно, как ее сделать), который учитывает мельчайшие детали вплоть до особенностей вращения двутавров в полете и т.п. Далее, можно будет "обстреливать" при помощи такого симулятора трехмерную модель самолете (выбирая любое положение и скорость БЧ относительно цели) и наблюдать то, как ПЭ распределятся по обшивке (разумеется, просчет поведения ПЭ после первой встречи с преградой это значительно более трудная задача). При этом результат симуляции будет единственным (т.е. при одинаковых начальных условиях, положение каждого ПЭ на обшивке тоже будет одинаковым) и устойчивым к малым изменениям скорости и положения БЧ. Проверить такой симулятор можно последовательным подрывом нескольких БЧ внутри "ограды" из плоских листов-мишений. Достаточно разбить мишени на квадраты и сравнить число пробоин в каждом квадрате; в серии экспериментов это число должно лежать в окрестности числа пробоин, рассчитанного на симуляторе.
Теперь посмотрим на обратную задачу. Последовательность действий для ее решения удобнее показать, упростив проблему. Пусть в нашей БЧ только три ПЭ, например -- шарик, кубик и пирамидка. Цель -- плоский лист. Пусть у нас есть симулятор разлета этих трех ПЭ, в зависимости от положения и скорости БЧ, например, в системе координат, где оси OX и OY лежат в плоскости листа мишени, ноль в центре мишени, ось OZ перпендикулярна мишени.
"Отстреливаем" три ПЭ при помощи симмулятора, на вход которого подаются -- координаты центра БЧ, углы, указывающие на положение оси БЧ, скорость БЧ. Получаем на мишени три виртуальных пробоины и рядом с ними три реальных пробоины разной формы. Считаем сумму квадратов отклонений реальной пробоины от виртуальной для каждого ПЭ (три пробоины x два отклонения по каждой координате для шарика, кубика и пирамидки). Это дает нам целевую функцию, зависящую от координат, углов и скорости БЧ. Далее выбираем схему поиска минимума этой целевой функции (метод сопряженных градиентов, метод отжига и т .д.) и, после определенного числа итераций (каждая из которых включает пересчет прямой задачи с несколько смещенными начальными значениями для положения, углов и скорости БЧ), сводим невязку к "условному нулю". Значения параметров положения и скорости БЧ, использованные в последней итерации, и принимаются за окончательное решение.
Но здесь есть проблема, чтобы начать решать задачу, нужно иметь нулевое приближение положения и скорости БЧ, которое потом будет итеративно уточняться. И здесь есть ловушка -- возможность поймать локальный минимум целевой функции. Более того, две достаточно близких начальных модели могут, после серии итераций, дать два решения, которые отстоят друг от друга достаточно далеко, из-за отсутствия устойчивости. Частично спасением могут стать методы стохастической оптимизации, но здесь тоже не все так просто.
Вернемся к реальной проблеме. Мы имеем фрагменты обшивки на которой есть следы пробоин, причем не всегда понято, какие пробоины оставлены ПЭ, а какие корпусом и деталями ракеты (эти пробоины трудно корректно обсчитать). Некоторые пробоины могли появиться и при падении. Я бы здесь попытался, в первую очередь, отсеять пробоины не от ПЭ. Затем я ввел бы "мягкие и толстые" ПЭ, т.е. поверхность БЧ покрывается сеткой представляющей собой так называемое "разбиение единицы" (перекрывающиеся области, с гауссовым размытием на краях, т.е., если представить двумерный случай, ряд плотно стоящих рядом гауссовых колокольчиков; один ПЭ сможет в этом случае входить в несколько соседних "мягких и толстых" ПЭ, но с разным весом). Такие "мягкие и толстые" ПЭ, как мне кажется, позволят лучше обрабатывать случай, когда мы имеем рваные куски обшивки, так как смогут работать с частичным перекрытием области, учитывая вес каждого вхождения в невязку (на сглаженных краях). Но общая идея построения целевой функции прежняя, плотность пробоин внутри луча.
Потом нужно долго и упорно считать, подбирая метод оптимизации (я бы сразу смотрел в сторону стохастики) и начальные модели (здесь уже работа похожа на ту, которая нравится любителям картинок встречи поля ПЭ и самолета). Но то, что получится в итоге, в любом случае требует хоть какой-то проверки экспериментом (т.е. нужно проверить метод, определив в нескольких опытах положение БЧ и скорость по пробоинам, когда это положение и скорость уже известны; а то, при решении подобных обратных задач, например, в геофизике иногда случаются достаточно сильные пролеты вычисленного ответа мимо реальности).
Итого. Подбором на глаз картинок разлета ПЭ, как мне кажется, определять положение и скорость БЧ по пробоинам можно только для поиска нулевого приближения. Далее нужно решать обратную задачу. Построение наиболее адекватной проблеме целевой функции, метода поиска ее минимума и выбор начальной точки для старта итерационного процесса это все очень нетривиальные задачи, которые могут сильнейшим образом повлиять на ответ. Можно вполне честно выбрать две близких начальных модели и прийти к принципиально разным результатам (например, Снежное или Зарощенское). Здесь плохо с устойчивостью. Метод, в любом случае, нужно проверять в реальном эксперименте, тогда как прямая задача в эксперименте, можно сказать, не нуждается.
Увы. Ни какого иного способа доказать, что предъявленный металлический мусор является ГПЭ от ракеты и именно он является виновников трагедии - нет. Если конечно стоит задачей выяснения истины а не оптимизация расходов на пиар-команию по убеждению общественного мнения, что "Россия ДОЛЖНА!"(с)Эббот.Эти пункты хороши лишь с точки зрения бабла попилить (если найдется богатенький Буратино, проспонсирующий эксперимент) или время потянуть. Будет очень дорого и с низким процентом вероятности точности полученных данных по первым двум пунктам. А по третьем пункту, если будет совпадение, вы же первым закричите, что за более чем год после трагедии подбросили на место подрыва БЧ то, "что надо".
В основном отчете есть фото правой стороны остекления кокпита, страница 63, стеклопакеты условно на месте. Возможно ли при внутреннем взрыве такое избирательное повреждение?крепление стеклопакетов остекления кокпита вырваны усилием изнутри НАРУЖУ
А почему деформация рамы при взрыве не может являться причиной того, что из рамы вылетело стекло? (Из за конструкции окна стекло в принципе не могло вылететь внутрь)внутренний взрыв - единственное непротиворечивое объяснение того факта, что крепление стеклопакетов остекления кокпита вырваны усилием изнутри НАРУЖУ. А не снаружи внутрь, как должно быть при внешнем взрыве.
А смысл? Какой процент "фом неверующих" это отсечет, на кого повлияет? В пятницу видел на РБК маленький фрагмент передачи про Боинг. Какой-то приглашенный тип в студии (небось специалист в своей области) заявил что это спецоперация Украины, США и Израиля - взорвали самолет изнутри и все валят на Россию.
Так я Вам ранее и писал, что мне совершенно не интересно анализировать всё это и думать - нужен там был суперкомп или нет... Понимаете, Концерн очень просто заставил комиссию врасплох - наглядно показал, что ракета не могла лететь от Снежного, а всё остальное это так... приходящее...2_ Так Суперкомпьютер и рассчитывал поправки Qhor и Qver установки ракеты в ложементе, чтобы доворотом ракеты в статике сымитировать динамику.
1_ Теперь согласны, что Суперкомпьютер выполнял дурную работу, вычисляя поправки по критерию равенства площадей и плотности накрытия?
А что, в докладе есть что-то конкретное? Ну хорошо, на презентации было дополнительно указано расстояние от Боинга "около одного метра", но вот опять прикол - на презентации так же показана компьютерная реконструкция поражения (ох уж мне эти суперкомпьютеры...)Аккурат та область, которая упоминается в докладе - это слева сверху кабины. В докладе есть более точные координаты?
Я не склонен доверять пикам микрофонов. О остальном - смотрите реконструкцию.По звуковому сигналу (Пик 2) схематично показано (без размеров) откуда шел звук. Точа находится немного перед носом самолета и на уровне левой крайней стороны. АА установил БЧ на 250 мм "внутрь" самолета от его носа и на 350 мм за его габарит слева. Это вы называете аккурат той областью, которая упомянули в докладе? Это первое.
Второе. Если из точки подрыва в эксперименте АА осколочное поле легло примерно в одном месте с повреждениями на Боинге, значит в реальности подрыв произошел на 1 метр (примерно) раньше - с учетом скорости самолета и ракеты. На схеме голландцев по звуку Пика2 взрыв и произошел раньше, перед носом самолета, а АА сместил БЧ за нос самолета.
По результатам эксперимента я не вижу никакого намёка на то, что пуск был из под Снежного. Ибо в этом случае повреждения на Боинге легли бы намного правее по полёту самолёта, если смотреть на него слева. А при тех повреждениях, что мы наблюдаем, у ракеты не было никакие предпосылок для подрыва БЧ, если мы исходим из направления "от Снежного", а после команды на подрыв ракета до подрыва пролетит не менее 1м, при этом не забывайте про функциональную задержку.Эксперимент АА показал, что пуск был из-под Снежного. Лично мне не понятно, почему они написали, что пуск был из-под Зарощенского.
потому что следов деформации нет.А почему деформация рамы при взрыве не может являться причиной того, что из рамы вылетело стекло? (Из за конструкции окна стекло в принципе не могло вылететь внутрь)
Идея внутреннего взрыва чистая фантастика -- здесь нечего обсуждать. Судя по пробоинам и их количеству, такой взрыв должен был быть в кокпите и взорвалась там явно не ручная граната (см. количество ПЭ). Там должно было взорваться что-то сравнимое с БЧ Бука, ну может быть немного полегче. Но, никаких следов воздействия взрыва на пилота или внутренности кокпита не видно (не говоря уже о направлении, в котором пробита обшивка). Пилота бы, при внутреннем взрыве, порвало на части; его кресло перекрутило бы самым причудливым образом. И т.д. Достаточно хоть раз видеть последствия взрыва в замкнутом пространстве, чтобы считать бредом версию внутреннего взрыва в MH17.В основном отчете есть фото правой стороны остекления кокпита, страница 63, стеклопакеты условно на месте. Возможно ли при внутреннем взрыве такое избирательное повреждение?
О как.Тогда непонятно к чему вот это было сказаноЯ совершенно не специалист в данном вопросе,чтобы высказывать мнение и тем более убеждение как оно долженствует быть "на самом деле".
Ладно, оставим это.Vik63, ну давайте пустим два "Боинга" с экипажами, шмальнем по ним Буками из Зарощенского и Снежного и сравним результаты. Тогда критики будут довольны?
1. Для каждой пробоины проведена экспертиза, свидетельствующая, что она возникла именно в момент события, повлекшего за собой катастрофу? Нет?Идея внутреннего взрыва чистая фантастика -- здесь нечего обсуждать. Судя по пробоинам и их количеству, такой взрыв должен был быть в кокпите и взорвалась там явно не руная граната (см. количество ПЭ). Там должно было взорваться что-то сравнимое с БЧ Бука, ну может быть немного полегче. Но, никаких следов воздействия взрыва на пилота или внутренности кокпита не видно (не говоря уже о направлении, в котором пробита обшивка). Пилота бы, при внутреннем взрыве, порвало на части; его кресло перекрутило бы самым причудливым образом. И т.д. Достаточно хоть раз видеть последствия взрыва в замкнутом пространстве, чтобы считать бредом версию внутреннего взрыва в MH17.
1_ Я не понимаю смысла "переупреждения", которое получается согласно нарисованной траектории. Но не исключаю, что такая потребность может быть. Приведенные данные о законе наведения, пусть и не полные, ИМХО, противоречат заданной картинке. Не следует считать комплекс БУК совсем уж "черным ящиком".1_ А в чём именно недоумение?
2_ Но тогда почему Вы принимаете без оговорок к примеру ту же картину разлёта осколков в статике, которую выложил Алмаз-Антей и пытаетесь в своих постах оттолкнуться от неё?
3_ А я к примеру если бы хотел сфальсифицировать факты, закладывал бы "ошибку" не в те моменты, которые можно проверить, как к примеру расчёт разлёта с учётом скоростей, а в те, что известны только мне и проверить их другому человеку просто не возможно - как раз разлёт в статике. К чему Концерну здесь врать, я не вижу. Ибо тогда практически всё, что выдаёт Концерн это попытка "узаконить"... Но ведь именно Производитель - Алмаз-Антей и устанавливает эти законы, ибо кому ещё кроме него?
Я выше указал со страницами из отчета фотографии, которые демонстрируют присутствие наружных рамок стеклопакета, DSB утверждает, что сорваны рамки с внутренней стороны.3. Есть какие то либо непротиворечивые иные объяснения вырванного наружу остекления кокпита?