Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[Vik63]

Vik63, Как Вам следующий пассаж: Иная картина для ПЭ от динамичной БЧ: тяжелые двутавры отлетают, скажем под углом 60 гр. к продольной оси ракеты, а легкие ПЭ-кубики под углом 80 гр. т.к. вектор горизонтальной скорости для них одинаков, а вектор вертикальной отличается почти в 2 раза. Резюмируя, можно сказать, что для статичного случая селекция ПЭ только в глубину, для динамики еще и по фронту поля ПЭ. А-А крутит ось ракеты в статике, НО на характер разлета ПЭ по фронту это не влияет!!! В заочном споре А-А и DSB критически важен каждый метр расстояния точки подрыва БЧ.

Ge, само собой. Это сразу здесь было выставлено как претензия к эксперименту АА.

учесть разность скоростей ПЭ которые по данным самого же АА отличаются в 2 раза невозможно принципиально.

 

[Sholom]

У ракеты есть своя логика.
Именно при её помощи обеспечивается надёжное поражение цели.

Давайте определимся. Я не в первый раз говорю о "своей логике" ракеты, которой нет. И настаиваю на этом. Ракета управляется ЭВМ. ЭВМ (мне известные) работают в двоичной системе. Т.е. по принципу "да" и "нет". Логическая же система предполагает исчисление по условному принципу "да", "нет", "может быть". Реализация такой логической схемы на уровне ЭВМ возможна только заложенным в нее алгоритмом. Т.е. это не "логика ракеты", а "логика разработчика алгоритма". Разницу ощущаете? Ракета все равно будет считать "да" и "нет". Но с учетом заложенного в алгоритм "если, то".

Если упростить, то "логика ракеты" выглядит так: сбор информации>анализ>решение, сбор информации>анализ>решение..., а "логика вообще" выглядит так: сбор информации>анализ>вывод>сомнение>сбор информации>анализ>синтез>решение. Т.е. если бы у ракеты была логика, то решение допускало бы вариант: "бл.., че-то не то я делаю, это же совсем другая цель, взорвусь ка я пораньше, от греха".

 

[blck]

Sholom, про аналоговые вычислители приходилось слышать?

 

[Sholom]

Sholom, про аналоговые вычислители приходилось слышать?

Приходилось. Зрительный бугор мозга, например.
Не вижу разницы для ракеты. Аналоговый вычислитель на этапе очередного сбора информации использует ранее собранную информацию (в предыдущих циклах) и дополняет ее, либо исключает ранее полученные данные. Совпадающие параметры остаются неизменными.
Глаз человека фиксирует в каждый момент времени не целиком картинку, а лишь изменения в ней. Идеальный аналоговый вычислитель.
Проблема не в этом. Проблема в том, что мозги ракеты собранную информацию анализируют, приходят к результирующей анализа и принимают решение: лететь, поворачивать, взрываться и т.п.
Мозги человека перед принятием решения сопоставляют результаты предыдущего анализа с текущими, обобщают их и решение принимается на основе синтетической обработки всего массива данных, полученных в рамках решения конкретной задачи. Т.е. отличие в том, что ракета не принимает во внимание результаты предшествующего анализа (она лишь использует ранее полученные данные, но не результат их обработки), а решение выдается на основании текущих данных.

 

[blck]

Sholom, аналоговый вычислитель хорош своим быстродействием и простотой, поэтому и применяется широко в рилтаймовых системах. Но плох фиксированностью алгоритмов. Но в пределах своего фиксированного алгоритма способен очень на многое, поскольку не ограничен триггерной логикой.

 

[Sholom]

Вот мне интересно. При обстреле из Зарощенского ракета могла наводиться двумя (условно, естественно) способами, если РВ срабатывает в момент достижения порогового значения отраженного сигнала. Кто как думает, с учетом времени (и расстояния) с момента сигнала на подрыв и собственно детонации, где будет ракета и как будет выглядеть зона поражения?

 

[Kukish]

...При взрыве 700 кг ракеты ...
И почему только обломками самолета? Обломками ракеты в первую очередь. Которая как никак весит 690 кг. ...
.

Соглашаясь со всем остальным, поправлю: в момент взрыва топливо в ракете полностью выгорело, поэтому она весила 340 кг. Это нисколько
не меняет выводов, но стоит быть точным в мелочах).

 

[Yuha]

Т.е. отличие в том, что ракета не принимает во внимание результаты предшествующего анализа (она лишь использует ранее полученные данные, но не результат их обработки), а решение выдается на основании текущих данных.

Неверное суждение. Есть такая математическая функция, как интеграл. Интегрирование сигналов во времени широко используется в системах управления подвижными объектами.
blck, любые алгоритмы могут быть реализованы как в аналоговом, так и в цифровом вычислителе. В аналоге только одна беда - под каждую функцию приходится городить свое уникальное "железо". А это - масса. И в обоих случаях алгоритмы все равно фиксированные. Даже в цифре вычислитель реализует только то, что в нем запрограммировано - т.е. зафиксировано. А триггерная логика широко используется ив аналоговых системах. Компаратор, сравнивающий два аналоговых сигнала и выдающий релейную команду на выходе - типичный тому пример.

 

[adzin]

Вы для начала всё-таки расскажите: что за чудесные картинки вы выложили в своём вчерашнем посте? А то вы как-то скромно умалчиваете их первоисточник и по каким данным они нарисованы.

В голландском отчете (стр 142) указаны данные о точке подрыва от четырех источников - все примерно в 1 месте. В том числе и АА указал, что там произошел взрыв. Но АА утверждает, что ракета летела из-под Зарощенского. Вот на картинках схематично и показано как будет распределяться осколочное поле в точке подрыва, указанной АА для голландцев, если ракета летела из-под Зарощенского и из-под Снежного.

 

[adzin]

И вот если стрельба идет по удаленной цели, то да, Бук вручную управляя ракетой вручную поднимает её на большую высоту где сопротивление воздуха меньше, направляет ракету в нужную сторону и уже ближе к цели переключает её в обеспечивающий намного более высокую точность режим самонаведения. Так и получается "горка". Угол под которым ракета обрушивается на цель при этом на пределе дальности очень невелик.

Вот это как раз наш случай при стрельбе из-под Снежного. О чем уже писали здесь, из руководства по эксплуатации Бука. Если до точки поражения более 25 км ракета направляется сначала в предполагаемую точку поражения с учетом оптимального режима работы двигателя. Через 25 секунд такого полета (уже на выхолощенном двигателе) включается вся остальная премудрость ракеты.

 

[serg55]

Немного в сторону от ракет, после случая с МН370 в отчете я прочитал, что пинговался МН17 через 15 мин (370 - 1 час) при потере логина. Видимо в Инмарсате доработали програмку (что-то об этом было в прессе). Может надо сразу "ловить" потерю логина на эшелоне с сразу пинговать? Конечно, тут будут и ложные ситуации (резкий маневр, отказ аппаратуры и т.д.). Но если сразу воспользоваться этими сведениями (т.е. по "гоячим следам", то может будет легче избежать ситуации, когда сосед обвиняет соседа, целое шоу, а причина , ИМХО, совсем в другом?

 

[adzin]

Появился следующий вопрос об особенностях наведения 9М38М1 при подходе ракеты перпендикулярно курсу самолета. Имеется такая информация:

Отсюда вопрос, что для ГСН ракеты 9М38М1 есть групповая цель? По-видимому, исходя из радиуса работы радиовзрывателя, ракета рассчитана в основном на цели размером с истребитель. А, что будет, если самолет имеет большую длину, как Boeing 777 (или мы можем даже рассмотреть какой-либо фантастический самолет имеющий длину сотни метров). Где в этом случае ГСН будет искать МЦО? Не примет ли ГСН такую протяженную цель за групповую цель, и, соответственно, не начнет ли она искать МЦО не среди всех "ярких точек", а только среди какой-то группы этих точек.

Если изначально ракета была направлена на одиночную цель, то зачем здесь ещё рассуждать и о групповых целях?

Будет ли одиночная крупная цель при подлете к ней "мерцать" разными отметками - ещё вопрос. Военные транспортники тоже довольно крупные самолеты. Почему от их вида ракета должна впадать в ступор?

А если и замерцает, то это будет воспринято как помехи. И, если включится режим сглаженных координат, то это значит, что ракета наведется в точку где должна быть цель по расчету - экстраполяцией.

 

[observer]

Нет, разумеется. Но если так часто говорят о горке, то полезно эту горку разъяснить.

Ну если Вы так "горкой" озаботились, то ракета 9М38М1 умеет стрелять и по наземным радиоконтрастным
целям. Это чтоб окончательно с "горкой" покончить.

 

[Техник]

Давайте начнем с решета. Вот цитата со стр. 136 . A small amount damage was also observed to the left engine intake ring... По Вашему small amount и решето - это одно и то же? Это у Вас такой слабый английский или Вы просто намеренно дезинформируете?

Вы пишете так, как будто не видели повреждений.

 

[observer]

Соглашаясь со всем остальным, поправлю: в момент взрыва топливо в ракете полностью выгорело, поэтому она весила 340 кг. Это нисколько
не меняет выводов, но стоит быть точным в мелочах).

Топливо могло полностью выгореть только при пуске из района Снежного (дистанция = 30 км и подлетное время = 40 сек.) При пуске от Зарощенского топливо вполне могло остаться. Какая дистанция от района
Зарощенского до точки поражения? Где-то 15-17 км.

 

[Kukish]

Топливо могло полностью выгореть только при пуске из района Снежного (дистанция = 30 км и подлетное время = 40 сек.) При пуске от Зарощенского топливо вполне могло остаться. Какая дистанция от района
Зарощенского до точки поражения? Где-то 15-17 км.

Дальность при пуске из Зарощенского - порядка 20 км, так что и для этого пуска топливо гарантированно выгорело.
(даже если дальность 15-17 км, остаться топлива могло максимум на 1-2 сек пути - это менее 5% от всей массы топлива, то есть, меньше 20 кг заведомо)

 

[Басар]

Если Боинг перед самым попаданием ракеты повернул на Ростов на 8 градусов (а не 126: 126-118=8), то это объясняет почему ракета (из-под Снежного) попала в левую сторону. (Для ракеты из-под Зарощенского эти 8 градусов почти ни на что не влияют - по любому должна была в правый борт попасть.)

Пуск из-под Снежного с места, где сфотографирован след ракеты, приходится градусов в 10 справа к курсу Боинга. При прямолинейном полете самолета и пропорциональном наведении головки самонаведения на последнем этапе полета ракеты, ракета должна была попасть в правую сторону Боинга. Но, если Боинг принял на 8 градусов в право как раз когда заработала головка самонаведения, начал "уворачиваться",то попадание и могло случиться в левую сторону Боинга.

Sur les lieux du crash du MH17, en Ukraine



Геопозиционирование. Жёлтая Майка видел происходящее, находясь во дворе своего дома севернее того места, где упала кабина.


Тем не менее несколько дней спустя, рассказывая о увиденном пребывая на месте падения кабины, он повернулся лицом к северу. То есть, трек падающего Боинга в его понимании пролегает над северо-восточной окраиной посёлка Рассыпного.

А вот это довольно-таки смахивает на подполет к Боингу ракеты. Тем более, что свидетель видел в просвете облаков только момент, который описывает, начиная со слов "И потом.."

 

[Yuha]

Сведения об "осколочном скальпеле", обнародованные ранее в его же докладе, есть откровенная брехня.

Ну если учесть, что А-А на носовой части Ил-86 натурно воспроизводил голландскую версию (со стрельбой из Снежного), то приведенная Вами картинка никак не указывает на отстутствие эффекта "скальпеля". Если учитывать вот эту картинку.

 

[observer]

(даже если дальность 15-17 км, остаться топлива могло максимум на 1-2 сек пути - это менее 5% от всей массы топлива, то есть, меньше 20 кг заведомо)

Могет быть, могет быть, а может и нет. Масса топлива в ракете 340 кг на 20 сек полета.
17 кг на 1 сек в среднем. Но тут еще на расход температура воздуха влияет. Так что....

 

[Техник]

Согласно украинским новостям до 17 июля интрига закручивалась как раз в районе Снежное. К чему бы это?

Главный редактор Цензор.Нет Юрий Бутусовсообщает в Facebook, что украинский самолет был сбит (16 июля) самолетом ВВС России в районе города Снежное Донецкой области:

"Су-25 осуществлял поиск артиллерийских позиций российских наемников, которые вели огонь по бойцам 72-й механизированной бригады. Российский истребитель-перехватчик Су-27, стартовавший с ростовского аэроузла, вторгся в воздушное пространство Украины, и сбил украинский самолет пуском ракеты "воздух-воздух".

14 июля был сбитукраинский самолет Ан-26 , выполняя полет на высоте 6200 м, экипаж катапультировался.

В СНБО рассматривают две версии: выстрел был осуществлен наземной ракетой из ракетного комплекса "Панцирь" или самонаводящейся ракетой Х-24 класса "Воздух-воздух", которая была выпущена из самолета, поднятого с российского аэропорта Миллерово".

15 июля неизвестный самолет осуществил бомбардировку города Снежное Донецкой области, есть погибшие и раненые.

http://rus.newsru.ua/ukraine/17jul2014/rossvoensamolet.html