Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[Kukish]

Могет быть, могет быть, а может и нет. Масса топлива в ракете 340 кг на 20 сек полета.
17 кг на 1 сек в среднем. Но тут еще на расход температура воздуха влияет. Так что....

Из 340 кг топлива порядка 75% сгорает в первые 4-5 сек (стартовый режим).

 

[Sidor]

Прочитал стр. 136. Нигде не нашел утверждения что повреждения левого двигателя были вызваны именно ПЭ из боевой части ракеты. Дайте точную цитату в подтверждение Вашего утверждения.

Пожалуйста:

Using the shape and orientation of the witness marks, including the perforation holes in the left engine intake ring and left wing tip, a trajectory direction was derived. The results show trajectories of perforation damage converging to a single source to the left of, and above, the cockpit.

Что за источник осколков был слева сверху от кабины, если не ракета?
Не, ну вы, конечно, можете считать, что это всё исключительно обломки корпуса ракеты или чего угодно ещё. Ведь "голландцы не написали" (с).

Какое такое? На стр. 60 рис. 17 указано 8 повреждений.

Слайд № 12, как уже сказали. 8 отверстий? Ну голландцы считать умеют, как я посмотрю...

Таким образом, написанное на красном фоне большими белыми буквами утверждение АА что левый двигатель находился в основном осколочном поле не подтверждается голландским отчетом.

Быть может, опровергается?
Или ежели "голландцы не написали", то, стало быть, не ПЭ. Правда, они и не утверждали, что это были обломки ракеты или что-либо ещё. Но какая разница, правда?
Это ж не потому, что наличие отверстий от ПЭ опровергает их версию. Просто они об этом "не написали". Не посчитали нужной такую мелочь как оценку повреждений двигателя. Голландцам можно.
А если написали, что 8 повреждений, значит, 8. Надо верить голландцам, а не своим собственным глазам. Такую крохотную картинку на Рис. 17 поместили, видимо, из соображений экономии бумаги.

 

[Sidor]

Вот на картинках схематично и показано как будет распределяться осколочное поле в точке подрыва, указанной АА для голландцев, если ракета летела из-под Зарощенского и из-под Снежного.

Ещё раз. Откуда данные для построения данной картинки? Конкретно по направлению разлёта осколков.

 

[serg757]

Лично мне "эксперимент" А-А показал только одно.
Сведения об "осколочном скальпеле", обнародованные ранее в его же докладе, есть откровенная брехня.
Впрочем, вполне ожидаемая. Поскольку остальные его громкие заявления для внутренней публики имеют ровно такое же свойство.
На фото хорошо видно, что поле осколков в направлении оси ракеты имеет распределение, близкое к нормальному.
Во всяком случае, сколь-нибудь резко очерченную область лично мне выделить не удалось.
Собственно, это о репрезентативности "моделей поражения", как от А-А, голландцев, так и от иных диванных аналитиков.

Так ведь... про скальпель Концерн говорил в случае подрыва БЧ во время полёта ракеты, а Вы статику анализируете. А в БЧ аж три фракции ГПЭ и у каждой своя масса, что при подрыве в динамике обязательно скажется.
Впрочем... Алмаз-Антей просто произнёс слово "скальпель" и не конкретизировал его. Вот и давайте разберёмся с этим понятием - вот к примеру для Вас лично что такое скальпель? Я надеюсь Вы под этип понятием не подразумеваете медицинский нож для операций...

 

[serg757]

У неё на сей счёт имеется "алгоритм усреднения", в т.ч., и для "мерцающих" помех.
По идее, наводиться должно в "центр тяжести" портрета, попадающего в ДН антенны координатора.
Естественно, с учётом селекции по доплеру и по длительности отражения от какого-либо центра.

Наводиться должно максимумом ДН антенны РГС на максимум того отражённого сигнала, что умещается в ширине ДН.

При атаке справа, прохождение ракеты перед носом самолёта - это гигантский промах, учитывая размеры последнего.

Не настолько гигантский, особенно если учесть функциональную задержку при срабатывании взрывателя.

 

[serg757]

Здесь ещё следует заметить, что, вообще говоря, в полёте направление вектора скорости ракеты не совпадает с её продольной осью.
Это ещё более усложняет задачу моделирования. Ракета, например, может повернуться перед целью "слегка боком", даже если вектор её движения направлен прямо в лоб последней.
Угол атаки крыльев, необходимый для поддержания ракеты (объекта с низким аэродинамическим качеством) в воздухе, также, по-моему, не везде учитывался.
В общем, гиблое это дело...

Допустим, что Вам, несмотря на все трудности удалось выполнить моделирование. При этом вы получили конкретный результат, пока не будем говорить какой. Вопрос - каким образом Вы можете проверить правильность этого моделирования?

 

[adzin]

Ещё раз. Откуда данные для построения данной картинки? Конкретно по направлению разлёта осколков.

Из презентации АА направление разлета осколков из БЧ и ориентация ракеты при пуске её из-под Снежного.
Из отчета голландцев координаты, указанные АА, как место взрыва.

 

[Vik63]

Что за источник осколков был слева сверху от кабины, если не ракета?

Да мы с Вашей же подачи ведем речь о ПЭ боевой части, а не всей ракеты.

Только вопрос конкретно об отверстиях от ПЭ, а не от осколков, столкновения с землёй или ещё от чего-либо.

А где-то зафиксировано что повреждения левого двигателя МН17 сделаны именно ПЭ?

В голландском отчёте, например, на стр 136.

А в указанной Вами ссылке которую и я читал - этого не написано. Просто написано что поражения вызваны источником находящимся слева и выше кабины.

Не, ну вы, конечно, можете считать, что это всё исключительно обломки корпуса ракеты или чего угодно ещё. Ведь "голландцы не написали" (с).

Вы написали - что это подтверждает голландский отчет. А там этого нет.

Просто они об этом "не написали".

О как. А зачем тогда Вы написали что голландский отчет это подтверждает?

Вы пишете так, как будто не видели повреждений.

Я что вижу в голландском отчете - так и читаю, решета там не было, было малое количество. Им наверное есть с чем сравнивать.
И вопрос и Вам и Sidor, эти повреждения разве не могут быть вызваны передним осколочным полем ракеты? Причем , еще и учитывая такой их разнокалиберный характер?
Почему АА умалчивает о самой возможности нанесения этих повреждений передним осколочным полем? Не знает о его наличии или хочет намеренно ввести в заблуждение?
Чем совершенно точно доказывается что все эти повреждения вызваны именно ПЭ БЧ, кроме белых букв на красном плакате и одной дырки характер повреждений которой рассчитан с точностью 17 %?
Нет там никаких доказательств этому кроме хотелок АА.

в момент взрыва топливо в ракете полностью выгорело, поэтому она весила 340 кг.

Да, конечно, спасибо за поправку.

 

[adzin]

Пожалуйста:
Что за источник осколков был слева сверху от кабины, если не ракета?
Не, ну вы, конечно, можете считать, что это всё исключительно обломки корпуса ракеты или чего угодно ещё. Ведь "голландцы не написали" (с).
Слайд № 12, как уже сказали. 8 отверстий? Ну голландцы считать умеют, как я посмотрю...
Быть может, опровергается?
Или ежели "голландцы не написали", то, стало быть, не ПЭ. Правда, они и не утверждали, что это были обломки ракеты или что-либо ещё. Но какая разница, правда?
Это ж не потому, что наличие отверстий от ПЭ опровергает их версию. Просто они об этом "не написали". Не посчитали нужной такую мелочь как оценку повреждений двигателя. Голландцам можно.
А если написали, что 8 повреждений, значит, 8. Надо верить голландцам, а не своим собственным глазам. Такую крохотную картинку на Рис. 17 поместили, видимо, из соображений экономии бумаги.

Посмею предположить, что голландцы написали о 8 сквозных отверстиях в кольце, через переднюю и заднюю стенки. А АА это расценивает как отверстия от ПЭ, которые, в отличии от обломков ракеты, самолета или повреждений на земле, могут пробить кольцо насквозь через 2 стенки.

 

[serg757]

Вот мне интересно. При обстреле из Зарощенского ракета могла наводиться двумя (условно, естественно) способами, если РВ срабатывает в момент достижения порогового значения отраженного сигнала. Кто как думает, с учетом времени (и расстояния) с момента сигнала на подрыв и собственно детонации, где будет ракета и как будет выглядеть зона поражения?Посмотреть вложение 498377

Начните с того, что на Вашем рисунке не правильно нарисованы зоны приёма антенн РВ. Я сегодня постараюсь нарисовать.

Вот это как раз наш случай при стрельбе из-под Снежного. О чем уже писали здесь, из руководства по эксплуатации Бука. Если до точки поражения более 25 км ракета направляется сначала в предполагаемую точку поражения с учетом оптимального режима работы двигателя. Через 25 секунд такого полета (уже на выхолощенном двигателе) включается вся остальная премудрость ракеты.

А "вся остальная"... премудрость это какая именно?

 

[Vik63]

Не настолько гигантский,

Ну я не знаю, один центроплан с двигателями чего стоит, не могу утверждать но мне кажется ракета должна была проткнуть эту тушку при стрельбе справа, уж если она на крылатые ракеты рассчитана - а тут.... А вот если со встречного курса - так очень похоже, практически попадание.

 

[adzin]

А "вся остальная"... премудрость это какая именно?

В том руководстве, на которое где-то выше давала ссылку Лена, написано, что далее как для средней зоны. :cool:
В этой теме уже приводились цитата наведения для этой средней зоны.

 

[Kodiak Bird]

Давайте начнем с решета. Вот цитата со стр. 136 . A small amount damage was also observed to the left engine intake ring... По Вашему small amount и решето - это одно и то же? Это у Вас такой слабый английский или Вы просто намеренно дезинформируете?

Похоже здесь у обоих сторон проблемы с переводом и трактовкой фразы, что следует СРАЗУ за этим предложением.
Не дословно (перевожу по памяти, я за рулем) - "повреждения вызваны рикошетом обломков, "потерянных" от кабинной части".

 

[Sidor]

Вы написали - что это подтверждает голландский отчет. А там этого нет.

Там есть указание на то, что отверстия от частей ракеты. При этом нет как указания того, что это были ПЭ, так и нет указаний того, что это были части обшивки, конструкции и т.п. Не так ли? Почему вы уверены, что именно ваше трактование верно?
Вас вообще никак не смущает сам факт того, что голландцы никак не анализируют эти повреждения? Это настолько маловажно?

Я что вижу в голландском отчете - так и читаю, решета там не было, было малое количество. Им наверное есть с чем сравнивать.

А фото вы, значит, не видите? Интересная позиция...

И вопрос и Вам и Sidor, эти повреждения разве не могут быть вызваны передним осколочным полем ракеты? Причем , еще и учитывая такой их разнокалиберный характер?

Дураку понятно, что там повреждения ни в коем случае не могут быть вызваны ТОЛЬКО ПЭ.

Почему АА умалчивает о самой возможности нанесения этих повреждений передним осколочным полем? Не знает о его наличии или хочет намеренно ввести в заблуждение?

Почему голландская комиссия умалчивает о самой возможности нанесения этих повреждений ПЭ? Не знает об их наличии или хочет намеренно ввести в заблуждение?

Чем совершенно точно доказывается что все эти повреждения вызваны именно ПЭ БЧ, кроме белых букв на красном плакате и одной дырки характер повреждений которой рассчитан с точностью 17 %?

ДВУХ. Двух отверстий диаметром ~14 мм в силовом шпангоуте, который находился на расстоянии ~20 метров от точки взрыва БЧ. Вы будете утверждать, что это дырки от крохотных кусочков дюралевой обшивки ракеты?
Это всё при том, что в первом этапе натурного эксперимента АА на мишени, имитирующей двигатель, повреждения почему-то есть.

 

[Vik63]

Там есть указание на то, что отверстия от частей ракеты. При этом нет ... указания того, что это были ПЭ,

Ну наконец-то, сами признались. Ну и

А зачем тогда Вы написали что голландский отчет это подтверждает?

Почему вы уверены, что именно ваше трактование верно?

Потому что моя трактовка заключается в том что я всего лишь говорю что повреждения входного устройства могли быть получены и передним осколочным полем, о наличии которого умалчивает АА. А утверждение АА что двигатель находился в основном поле осколков не основывается ни на каких серьезных доказательствах.

Почему голландская комиссия умалчивает о самой возможности нанесения этих повреждений ПЭ?

Вопросом на вопрос? Неоригинально. Голландцы указали - ракетой, ПЭ входят в состав ракеты, значит возможно в том числе и ПЭ, Вам это не приходило в голову? Ну а теперь на мой вопрос ответьте.

Вы будете утверждать, что это дырки от крохотных кусочков дюралевой обшивки ракеты?

Ракета состоит только из дюралевой обшивки?

 

[TOWA]

Дураку понятно, что там повреждения ни в коем случае не могут быть вызваны ТОЛЬКО ПЭ

Демагогия. Апелляция к очевидности, ложная авторитетность

Спойлер

Аргументация демагога начинается с выражений типа «каждому известно, что…», «очевидно…», «наука давно доказала…», «все успешные бизнесмены знают, что…» и так далее. При этом эксплуатируется ложная гордость слушателя (если что-то подаётся как «общеизвестное», ему бывает сложно признаться даже себе, что он об этом никогда не слышал) либо приводятся мнимые авторитеты, согласные с высказыванием, что действует на людей, склонных доверять авторитетам.

Как отдельный приём, можно выделить бездоказательные утверждения

Дурак он на то и дурак, что ему и так все понятно.

В "науке" принято приводить более весомые аргументы.
Например: это по-любому должны быть ПЭ поскольку (дальше Ваши аргументы).

 

[Kukish]

Вас вообще никак не смущает сам факт того, что голландцы никак не анализируют эти повреждения? Это настолько маловажно?

Почему голландская комиссия умалчивает о самой возможности нанесения этих повреждений ПЭ? Не знает об их наличии или хочет намеренно ввести в заблуждение?

Это просто неправда.
Повреждения левого двигателя проанализрованы. Отчет - в приложении X к отчету, раздел 2.11 страницы 25-26.
Всего повреждений - 47, из них только 5 размером 6-14 мм. И ни одно из этих 5 не является сквозным.

 

[Sidor]

Как отдельный приём, можно выделить бездоказательные утверждения

Типа надо аргументированно доказывать, что дырень размером сантиметров 25 не от поражающих элементов 13х13 мм? Это надо к КО обращаться.

Повреждения левого двигателя проанализрованы. Отчет - в приложении X к отчету, раздел 2.11 страницы 25-26.

Проанализированы NLR. Только есть ровно один вопрос: в отчёте DSB это фигурирует? Я что-то упоминаний об этом не нашёл. А приложения - да, там много всего есть. Но толку с них?

И ни одно из этих 5 не является сквозным.

Как это? А что тогда на слайде № 13 от АА в правой части?

 

[Kukish]

Проанализированы NLR. Только есть ровно один вопрос: в отчёте DSB это фигурирует? Я что-то упоминаний об этом не нашёл. А приложения - да, там много всего есть. Но толку с них?

Это Вы троллить пытаетесь? Все приложения к отчету DSB являются неотъемлемой частью самого отчета.

Как это? А что тогда на слайде № 13 от АА в правой части?

Про второе отверстие сказать вообще ничего нельзя: даже нет ракурса с входным.
А про первое: видно, что это не ПЭ - как раз потому что есть входное отверстие и оно далеко не 14 мм

 

[TOWA]

Типа надо аргументированно доказывать, что дырень размером сантиметров 25 не от поражающих элементов 13х13 мм?

Совершенно верно. У отверстия, существенно большего, чем размер поражающих элементов, должны быть совершенно конкретные особенности, чтобы считать его образовавшимся от этих элементов.

Это надо к КО обращаться

Прекращайте демагогию