Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[gbeam]

И разворотят то, во что попадут куда сильнее, т.к. низкоскоростные осколки будут крупнее, менее энергетичны и, следовательно, будут не пробивать, а ломать. Примерно как если в стекло выстрелить низкоскоростной пулей. она его разобьет, а высокоскоростная просто сделает дырку. Чем меньше скорость, тем больше дырень (в случае с твердотельным препятствием).
В мягкой тушке все происходит наоборот.

При этом получается, что при варианте "Зарощенское" осколки "головы" и "хвоста" ракеты почти не задевают самолет (может только самый конец крыла). При варианте "Снежное", осколки ГСН и обтекателя поражают примерно район двигателя.

 

[vvalnik]

Вряд ли. Нерационально. Ракета рассчитана на высокоманевренные цели, а при таком угле захода высокоманевренная цель легко уйдет из зоны поражения. У ракеты нет своей логики. Она работает по алгоритму, который в нее заложен изначально. Поэтому атаковать цель она будет одинаково вне зависимости от того, боинг это или F-18

С другой стороны, если ракету всегда забрасывать над целью, чтобы атаковать сверху, тогда снижается максимальные дальность и высота работы ракеты

 

[vvalnik]

http://avnmos.livejournal.com/17482.html
Вот такое нашел. Выделил:
"
2. "Все отверстия от поражающих элементов на обшивке «Боинга» говорят о том, что подрыв боевой части был осуществлен снизу-сбоку. Но наша «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью. То есть только так, никак иначе.... У нас метод наведения – горка, когда ракета бьет сверху, покрывая цель плотным потоком осколков.... Это не шарик, не кубик, а достаточно специфическая форма. И по ней с первого взгляда можно определить, что цель поражена боевой частью «буковской» ракеты. Специалисту достаточно посмотреть, чтобы это установить. Она не делает больших дыр, не рвет так обшивку, как это демонстрировали по ТВ".

Кстати, если присмотреться к плоскостному (брр...) рисунку по пропорциональному наведению, то вроде по изображенным самолетам она действительно находится сверху.

Это если на догонных курсах. А вот на встречных на картинке очень похоже, что снизу

 

[vvalnik]

Просто если рассматривать подход ракеты к боингу спереди-снизу, то сразу легко объясняется накрытие осколочным конусом левого двигателя
И других противоречий по повреждениям не возникает, вроде

 

[serg757]

Спасибо за ответы про горку
В продолжение вопроса прошу аргументированно покритиковать/разгромить вот такую версию траектории ракеты ЗРК Бук в вертикальной проекции применительно к работе именно по MH17 именно на встречном курсе:
Вопрос в том, не может ли ракета выйти на MH17 снизу
И, если нет, то почему

Скорее всего нет и Вам здесь привели графики набора высоты ракетой при различных дальностях до цели.
И Ваш рисунок скорее всего не верен. Обратите внимание на тот рисунок из описания 9М38М1, который Вы привели (краткие сведения о методе наведения ракеты). На рисунке показана ракеты, которая в начале полёта смотрит в точку упреждения, но как видно из рисунка не летит в эту точку. Как Вы думаете это ошибка в рисунке или подсказка для читающего?

 

[vvalnik]

http://avnmos.livejournal.com/17482.html
Вот такое нашел. Выделил:
"
2. "Все отверстия от поражающих элементов на обшивке «Боинга» говорят о том, что подрыв боевой части был осуществлен снизу-сбоку. Но наша «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью. То есть только так, никак иначе.... У нас метод наведения – горка, когда ракета бьет сверху, покрывая цель плотным потоком осколков.... Это не шарик, не кубик, а достаточно специфическая форма. И по ней с первого взгляда можно определить, что цель поражена боевой частью «буковской» ракеты. Специалисту достаточно посмотреть, чтобы это установить. Она не делает больших дыр, не рвет так обшивку, как это демонстрировали по ТВ"

А в комментах 0serg пишет следующее:
>> Но наша «буковская» ракета бьет сверху, делая горку перед целью. То есть только так, никак иначе

Это ложь. Я не знаю кто и зачем это врет, но "буковская" ракета делает горку при старте, а не "перед целью". Горка при старте помогает экономить горючее и увеличивает радиус действия комплекса. Горка же "перед целью" бессмысленна и трудно реализуема - ракете придется преодолевая инерцию и расходуя запас скорости "отвернуться" от цели на время пока она сделает горку, а затем вернуться обратно. Нафига?

У "Бука" есть три классических метода самонаведения ракеты - метод пропорционального сближения, метод параллельного сближения и метод погони. Ни один из этих методов не дает "горки". Но еще у Бука есть инерциально-радиокомандное наведение, когда ракетой управляет вручную пусковая установка. Этот метод применяется при стрельбе по удаленной или плохо различимой цели, когда ракета сразу после старта не может самостоятельно захватить цель. И вот если стрельба идет по удаленной цели, то да, Бук вручную управляя ракетой вручную поднимает её на большую высоту где сопротивление воздуха меньше, направляет ракету в нужную сторону и уже ближе к цели переключает её в обеспечивающий намного более высокую точность режим самонаведения. Так и получается "горка". Угол под которым ракета обрушивается на цель при этом на пределе дальности очень невелик.

 

[vvalnik]

Скорее всего нет и Вам здесь привели графики набора высоты ракетой при различных дальностях до цели.

Если речь про Алмаз-Антеевские графики, то к ним после всего доверия нет никакого абсолютно
Это все художественное творчество имени М.Леонтьева, только чуть выше уровнем

И Ваш рисунок скорее всего не верен. Обратите внимание на тот рисунок из описания 9М38М1, который Вы привели (краткие сведения о методе наведения ракеты). На рисунке показана ракеты, которая в начале полёта смотрит в точку упреждения, но как видно из рисунка не летит в эту точку. Как Вы думаете это ошибка в рисунке или подсказка для читающего?

Имхо, там стрелкой указан вектор начального участка траектории
Просто рисунок упрощен и на нем не разделены этапы полета ракеты

 

[Vik63]

Источник?

На соседнем форуме опубликовано 6 мая в 17-21-57 участником зараз. Откуда у него - не помню, но на мой взгляд физической картине соответствует.

что им задает вектор - взрыв, предыдущее направление движения или все вместе?

Все вместе.

Может статься, что они вообще никак не поддаются определению направления полета после взрыва - скорость детанации ведь на много быстрее скорости полета ракеты и что им мешает лететь куда хотят?

Если взрыв сзади, то мне кажется направление полета осколков может быть только одно - вперед , с каким-то конусом разлета.

 

[serg757]

У "Бука" есть три классических метода самонаведения ракеты - метод пропорционального сближения, метод параллельного сближения и метод погони. Ни один из этих методов не дает "горки". Но еще у Бука есть инерциально-радиокомандное наведение, когда ракетой управляет вручную пусковая установка. Этот метод применяется при стрельбе по удаленной или плохо различимой цели, когда ракета сразу после старта не может самостоятельно захватить цель. И вот если стрельба идет по удаленной цели, то да, Бук вручную управляя ракетой вручную поднимает её на большую высоту где сопротивление воздуха меньше, направляет ракету в нужную сторону и уже ближе к цели переключает её в обеспечивающий намного более высокую точность режим самонаведения. Так и получается "горка". Угол под которым ракета обрушивается на цель при этом на пределе дальности очень невелик.

Мне кажется что Вы смешали здесь всё в кучу.
Ракета 9М38М1 наводится на цель комбинированным способом. Это означает, что вначале траектории полёта, до захвата в воздухе (команда "ВЗ"). На этом этапе данные о параметрах движения цели передаются в РГС ракеты от СОУ по КРЛ. После захвата ракетой цели, ракета переходит в режим "Самонаведение с радиокоррекцией". Это означает, что параметры движения цели определяются в РГС, на основе опорного излучения и излучения подсвета и по ним просчитывается команды управления ракетой, передаваемые в автопилот, при этом параллельно, путём модуляции сигнала подсвета, на ракету продолжают подавать команды радиокоррекции.
Так вот, в каждом из этих способов, для формирования команд наведения, рассчитывающихся в РГС и передаваемых в АП, используется метод наведения, называемый методом пропорциональной навигации, который и показан на рисунке.

 

[serg757]

Если речь про Алмаз-Антеевские графики, то к ним после всего доверия нет никакого абсолютно
Это все художественное творчество имени М.Леонтьева, только чуть выше уровнем

Тогда Вы не рассматривайте и рисунки, которые привели, ибо скорее всего это в конечном итоге тоже плод творения Концерна, да и направленность их чисто теоретическая - для понимания общего принципа.

Имхо, там стрелкой указан вектор начального участка траектории
Просто рисунок упрощен и на нем не разделены этапы полета ракеты

Конечно, но ведь ракета по этой траектории не летит, а летит совершенно по другой траектории, по той причине, что вектором скорости АП ракеты управлять не может, а управляет только вектором составляющей её скорости, направленном вдоль продольной оси ракеты.

 

[Sidor]

Хорошо.А где-то зафиксировано что повреждения левого двигателя МН17 сделаны именно ПЭ?

Презентация АА, начиная с 23:00. В голландском отчёте, например, на стр 136.
Собственно, вы хотите сказать, что входное устройство превращено в решето обломками самолёта? И много в кабине мелких (8-14 мм), но в то же время достаточно твёрдых и обладающих достаточной кинетической энергией элементов, способных сотворить такое? Ну, допустим, пара болтов могла отделиться от конструкции. Но такое количество?

Двигатель то я сразу заметил, судя по всему, он установлен в своем "родном" месте. А где должен стоять? Не торопитесь с ответом, просмотрите слайды, подумайте.

Вы для начала всё-таки расскажите: что за чудесные картинки вы выложили в своём вчерашнем посте? А то вы как-то скромно умалчиваете их первоисточник и по каким данным они нарисованы.

 

[gbeam]

Появился следующий вопрос об особенностях наведения 9М38М1 при подходе ракеты перпендикулярно курсу самолета. Имеется такая информация:

При стрельбе по групповым целям и в условиях
постановки противником мерцающих помех флуктуации мгновенного центра отражения приводят к
раскачке угловой следящей системы РГС ЗУР и могут вызвать срыв сопровождения. В БВ ракет
9М38М1 в таких условиях реализуется оценка
«сглаженных» координат, рассчитываемых на основе комплексирования данных РГС ракеты и данных РЛС СОУ, передаваемых по ЛРК.

Отсюда вопрос, что для ГСН ракеты 9М38М1 есть групповая цель? По-видимому, исходя из радиуса работы радиовзрывателя, ракета рассчитана в основном на цели размером с истребитель. А, что будет, если самолет имеет большую длину, как Boeing 777 (или мы можем даже рассмотреть какой-либо фантастический самолет имеющий длину сотни метров). Где в этом случае ГСН будет искать МЦО? Не примет ли ГСН такую протяженную цель за групповую цель, и, соответственно, не начнет ли она искать МЦО не среди всех "ярких точек", а только среди какой-то группы этих точек.

 

[stanislav_gs]

А вот как распределились повреждения на Ил-86:

Лично мне "эксперимент" А-А показал только одно.
Сведения об "осколочном скальпеле", обнародованные ранее в его же докладе, есть откровенная брехня.
Впрочем, вполне ожидаемая. Поскольку остальные его громкие заявления для внутренней публики имеют ровно такое же свойство.

На фото хорошо видно, что поле осколков в направлении оси ракеты имеет распределение, близкое к нормальному.
Во всяком случае, сколь-нибудь резко очерченную область лично мне выделить не удалось.
Собственно, это о репрезентативности "моделей поражения", как от А-А, голландцев, так и от иных диванных аналитиков.

 

[Kodiak Bird]

Презентация АА, начиная с 23:00. В голландском отчёте, например, на стр 136.
Собственно, вы хотите сказать, что входное устройство превращено в решето обломками самолёта?

Как раз об этом и говориться в голландском отчете. Почитайте.

Я вам могу, из своего 28-ми летнего опыта в авиации, рассказть и не о таких поломках, более мягкими "ПЭ" и на более низких скоростях

 

[stanislav_gs]

Конечно интересно. Я как-то так себе представляю, что из Зарощенского должно прилетать чуть ли не в ЗПС, почти по нормали к оси самолета.

Тогда предлагаю начать с дефиниций, а после двигаться дальше.
Согласны?

Интересна примерная численная оценка для Снежного.

Для этого нужно, как минимум:
1. Задать место пуска.
2. Задать линию пути самолёта и его скорость (для простоты, первую можно спрямить, а вторую считать постоянной).
3. Задать точку перехвата.
После этого, на основе имеющихся данных и известного закона управления, можно было бы построить модель движения ракеты.
Существенную трудность представляет задание профиля скорости ракеты, но и на этот случай у меня кое-что есть.

 

[stanislav_gs]

Есть мнение, что максимум отраженного сигнала будет от передней части Б-777.

Ну да, от гермошпангоута, "грозовой" антенны и двигателей. С острых курсовых углов, конечно.
Впрочем, по траверзу тоже будет отражать нехило, но от фюзеляжа, в основном.

И вообще, радиолокационный портрет самолета есть набор блестящих точек, распределенных в пространстве в виде многоугольника. ЭОП такого "сарая" как Б-777 будет около 60 м.кв. и куда ГСН нацелится , аллах ведает.

У неё на сей счёт имеется "алгоритм усреднения", в т.ч., и для "мерцающих" помех.
По идее, наводиться должно в "центр тяжести" портрета, попадающего в ДН антенны координатора.
Естественно, с учётом селекции по доплеру и по длительности отражения от какого-либо центра.

При атаке справа, прохождение ракеты перед носом самолёта - это гигантский промах, учитывая размеры последнего.

Тут еще надо учитывать работу радиовзрывателя (РВ) ракеты 9М38.
............................
При стрельбе по аэродинамическим целям (АЦ) имеется задержка (см. презентацию "А-А" от 02 июня).

Простите, ссылочку на первоисточник относительно работы РВ можно?

 

[stanislav_gs]

Не зная точно, что приходило на вход ГСН, здесь ничего толком не воспроизвести.

Здесь ещё следует заметить, что, вообще говоря, в полёте направление вектора скорости ракеты не совпадает с её продольной осью.
Это ещё более усложняет задачу моделирования. Ракета, например, может повернуться перед целью "слегка боком", даже если вектор её движения направлен прямо в лоб последней.
Угол атаки крыльев, необходимый для поддержания ракеты (объекта с низким аэродинамическим качеством) в воздухе, также, по-моему, не везде учитывался.
В общем, гиблое это дело...

 

[stanislav_gs]

Спасибо за ответы про горку
В продолжение вопроса прошу аргументированно покритиковать/разгромить вот такую версию траектории ракеты ЗРК Бук в вертикальной проекции применительно к работе именно по MH17 именно на встречном курсе:

Все грубо-схематично и непропорционально, только чтоб принцип виден был
Точка 1 - переход ракеты в режим самонаведения
Точка 2 - запланированное еще до пуска ракеты оптимальное место встречи ракеты с боингом
Красные линии - линии визирования и наведения ГСН в разные моменты времени
На участке между точками 1 и 2 - наведение по методу пропорциональной навигации в соответствии с информацией из известной книжки:

Громить придётся абсолютно всё, так что не обижайтесь.
Во-первых, на рисунке "реализован" метод погони, или метод прямого наведения, но уж никак не пропорционального сближения.
Два первых к моменту создания "Бука" уже безнадёжно устарели, а внедрён был именно последний (с модификациями).
Во-вторых, никакого "запланированного оптимального места встречи до пуска ракеты" этот метод не предполагает.
Строго говоря, СОУ вообще не управляет полётом ракеты, и не знает, где она, и куда летит. А лишь делает измерения параметров движения цели, осуществляет их начальную загрузку в "мозги" ракеты, и передаёт ей их изменения в процессе полёта. Ну, и обеспечивает работу ГСН по отражённому сигналу, само собой.

Требуемые параметры движения самой ракеты рассчитываются бортовым вычислителем, в соответствии с заложенным в него алгоритмом, на основе имеющихся у него данных.
Точка встречи, таким образом, заранее неизвестна, и получается "сама собой", как результат решения задачи навигации и управления.
Если вдуматься, по-иному и не должно быть, если цель активно маневрирует.

Вопрос в том, не может ли ракета выйти на MH17 снизу
И, если нет, то почему

Уточняющий вопрос: имеется в виду вертикальная скорость, или угол тангажа?
Это далеко не одно и то же.

Ну, и далее...

У "Бука" есть три классических метода самонаведения ракеты - метод пропорционального сближения, метод параллельного сближения и метод погони.

О наличии двух последних в "Буке" мне ничего не известно.
Не поделитесь первоисточником?

Ни один из этих методов не дает "горки". Но еще у Бука есть инерциально-радиокомандное наведение, когда ракетой управляет вручную пусковая установка.

По-моему, здесь целая серия явных ошибок.
У ракеты есть два режима оценки навигационных параметров: псевдоинерциальный с радиокоррекцией, и самонаведения (от РГС). Между ними в процессе полёта возможны многократные переключения.
Метод управления ракетой под названием "метод пропорционального сближения" используется совместно и с тем, и с другим.
Вы смешали в кучу тёплое и мягкое...
Радиокомандный метод в Буке не реализован. От СОУ возможна лишь передача разовых команд, "скачком" меняющих параметры работы СУ ракеты, но это происходит лишь в "особых случаях", и не затрагивает её логику.

Так и получается "горка". Угол под которым ракета обрушивается на цель при этом на пределе дальности очень невелик.

Небольшое возвышение траектории ракеты над целью может производиться при стрельбе на максимальную дальность.
Для этого достаточно лишь внести поправку в исходные данные для стрельбы, загружаемые в ракету из СОУ, и ничего более.

ЗЫ. В общем, действительно, пора устраивать ликбез.

 

[stanislav_gs]

У ракеты нет своей логики. Она работает по алгоритму, который в нее заложен изначально.

У ракеты есть своя логика.
Именно при её помощи обеспечивается надёжное поражение цели.

Поэтому атаковать цель она будет одинаково вне зависимости от того, боинг это или F-18

А вот это верно.
Нет смысла выдумывать примочки в довесок к тому, что и так неплохо работает.

 

[Vik63]

Презентация АА, начиная с 23:00.

Это несерьезно - "Повреждения имеют размеры сопоставимые с осколками готовых фракций." Ну и что? Ничего это не доказывает. При взрыве 700 кг ракеты значит исключено образование осколков сравнимых с осколками готовых фракций? Прямо совсем совсем исключено? Кем исключено? Как доказано? Словами ведущего? АА так точно считает размеры всех осколков ракеты при подрыве и уверены в этом?
Далее следует еще более несерьезное доказательство что якобы на внутреннем элементе двигателя есть ОДНО !!! выходное отверстие-повреждение на расстоянии 20 м. от точки подрыва которое характеризуется тем что это уже второе пробитие преграды, а по расчетам АА такое может сделать только именно ПЭ боевой части ракеты, так как просто части ракеты могут пробивать две преграды только до 17 метров. Вообще разница между 17 и 20 метрами - 17 %. По одной дырке в результате взрыва делать подобные умозаключения с точностью 17 % - просто смешно. Не ну конечно, если кому-то очень хочется и очень надо это можно выставить как неопровержимое доказательство.

В голландском отчёте, например, на стр 136.

Прочитал стр. 136. Нигде не нашел утверждения что повреждения левого двигателя были вызваны именно ПЭ из боевой части ракеты. Дайте точную цитату в подтверждение Вашего утверждения.

Собственно, вы хотите сказать, что входное устройство превращено в решето обломками самолёта?

Давайте начнем с решета. Вот цитата со стр. 136 . A small amount damage was also observed to the left engine intake ring... По Вашему small amount и решето - это одно и то же? Это у Вас такой слабый английский или Вы просто намеренно дезинформируете?
И почему только обломками самолета? Обломками ракеты в первую очередь. Которая как никак весит 690 кг. И у нее будет много обломков в переднем поле осколков согласно рисунку приведенному мною выше.

Ну, допустим, пара болтов могла отделиться от конструкции. Но такое количество?

Какое такое? На стр. 60 рис. 17 указано 8 повреждений. Нигде не указано что это сделано именно ПЭ боевой части.
Таким образом, написанное на красном фоне большими белыми буквами утверждение АА что левый двигатель находился в основном осколочном поле не подтверждается голландским отчетом. Это раз. И второе, не существует этому и серьезных доказательств в отчете АА, кроме несостоятельных заявлений ведущего.