Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[windowz]

Давайте не будем отвлекаться - рассмотрим случай атаки на встречном курсе. БЧ ЗУР "Бук" подорвется за кабиной БОИНГ-777, как мы это видим на видеозаписи подрыва БЧ ЗУР "Патриот" при атаке истребителя? Или все-таки БЧ ЗУР "Бук" подорвется перед кабиной, как это нарисовано в предложенном Argus симуляторе?

Для вас случай с MH17 не достаточно убедителен, чтобы поверить, что БЧ ЗУР "Бук" подорвется перед кабиной Боинг-777???

 

[windowz]

А давайте все-таки отвлечемся и посмотрим на тот же Пэтриот при атаке на "перепендикулярном курсе" . (С 50 сек, если что). Красиво, правда? )
Если все-таки не захотите отвлекаться от встречного курса, то посмотрите на видео (и стоп-кадр на 1:15) для встречного курса того же Пэтриота. Сколько пролетела ракета от носа до взрыва?

Нисколько она не пролетела.

Разработчики в первую очередь заботятся о гарантированном подрыве боекомплекта самолёта противника, а не о поражении пилота...

Термин "сарказм" вам известен?

 

[MikaGe]

Несколько замечаний на счет двигателя и версии А-А, что при пуске из Снежного, ПЭ его не задевают.
Так, если посмотреть на хорошое фото ободка, то видно что пробоин на самом деле не много, штук 10 средний и несколько очень крупных. Толщина металла на ободке небольшая.
Осколочное поле от взрыва Бука из Снежного направлено на двигатель сверху и под горизонтальным углом, и соответствует пробоинам на ободке.
Гифка показывающая осколочное поле от взрыва Бука:

 

[Kukish]

Нисколько она не пролетела.

Подсказывать - нехорошо!

 

[Сергей1961]

А давайте все-таки отвлечемся и посмотрим на тот же Пэтриот при атаке на "перепендикулярном курсе" . (С 50 сек, если что). Красиво, правда? )
Если все-таки не захотите отвлекаться от встречного курса, то посмотрите на видео (и стоп-кадр на 1:15) для встречного курса того же Пэтриота. Сколько пролетела ракета от носа до взрыва?

Если в кабине не было пилота - то - да, красиво ...
Во втором видео нет уверенности в том, что курс был встречный, но - действительно - возможны варианты, Вы убедили меня (что варианты возможны).
Жаль не видно что пострадало после подрыва БЧ (пострадала-ли кабина - или только фюзеляж за кабиной и крыло ... тогда можно было бы понять ракурс атаки ...

 

[Сергей1961]

Для вас случай с MH17 не достаточно убедителен, чтобы поверить, что БЧ ЗУР "Бук" подорвется перед кабиной Боинг-777???

Так я не уверен, что это вообще был БЧ ЗУР "Бук" ...

 

[Kukish]

Во втором видео нет уверенности в том, что курс был встречный, но - действительно - возможны варианты, Вы убедили меня (что варианты возможны)

Встречный - в этом легко убедиться по раскадровке подлета ракеты.
"Разгадка" того, что произошло в представленном Вами видео с пролетом - в понятии ЭПР.

 

[Сергей1961]

Встречный - в этом легко убедиться по раскадровке подлета ракеты.
"Разгадка" того, что произошло в представленном Вами видео с пролетом - в понятии ЭПР.

Вам просто хочется верить, что "встречный" - ракурс съемки не позволяет об этом уверенно говорить.
И разгадайте пожалуйста для меня эту "разгадку", а то я действительно не понимаю Вашу мысль про ЭПР.

 

[Kukish]

Вам просто хочется верить, что "встречный" - ракурс съемки не позволяет об этом уверенно говорить.

Позволяет.

И разгадайте пожалуйста для меня эту "разгадку", а то я действительно не понимаю Вашу мысль про ЭПР.

ЭПР фюзеляжа самолета по Вашей ссылке недостаточна для того, чтобы быть целью, поэтому ракета "целила" в место, где ЭПР достаточна - там, где начинаются крылья.

 

[DSA76]

Вы для начала всё-таки расскажите: что за чудесные картинки вы выложили в своём вчерашнем посте? А то вы как-то скромно умалчиваете их первоисточник и по каким данным они нарисованы.

Попробую дать необходимые пояснения.
Вокруг трагедии МН17 столько информационного шума, что я решил максимально доверять только своим первичной информации.
Я ищу ответ на вопрос о степени причастности ПВО Украины к данной АК и, как я уже говорил, искренне надеюсь на их непричастность.
Ответ на свой вопрос я ищу в качественной оценке уже сложившейся версии "Зарощенское".
Для этой оценки я использую (по степени моего доверия):
- фотографии с места катастрофы и ангара, где осуществляется выкладка;
- данные DSB об эпицентре разлета осколков (здесь практически полный консенсус сторон по соотв. области пространства);
- динамические сектора разлетаПЭ от АА;
- углы подхода к цели для двух точек пуска, рассчитанніе АА . (Здесь есть определенное недоверие, но важно то, что АА задал, фактически, граничные значения этих углов. Все возможные поправки на т.н. "пропорциональный закон наведения" , если они возникнут, будут играть против "Зарощенского" в пользу "Снежного".

На своих скетчах я скомпилировал эту информацию (за исключением (пока) фрагментов со следами поражения).
У меня получились, своего рода, горизонтальные сечения кабины облаком осколков. (Картинка несколько упрощена, т.к. не учитывает вертикальный угол подхода ракеты, но, т.к. этот угол заявлен положительным, а эпицентр приходится выше кабины, необходимые поправки на вертикальный угол буду, опять же, трактоваться против "Зарощенского" в пользу "Снежного".

П.С Изображение кабины позаимствовал у DSB, т.к. оно удобно тем, что показаны внутренние элементы.

 

[Argus]

как это нарисовано в предложенном Argus симуляторе?

пардоньте, но симулятор на основании данных из экспертиз и докладов.

ракета "Патриот" брат-близнец"Бука"?

Я думаю, что точка подрыва БЧ в этом случае должна быть не "в кабину пилотов", а "за кабиной", а Вы что думаете - после просмотра видеозаписи атаки ЗУР "Патриот" истребителя на встречном курсе?

я лично думаю, что ракета не "думала", что это боинг и он большой... можно и позже взорваться.

а Вы нарисуйте габариты истребителя и боинга.

или Вы считаете, что нормально когда ракета срабатывает пролетев цель. я считаю иначе.

 

[Argus]

В этом симуляторе амплитуда разлёта ГПЭ не соответствует заявленной в описании.

конкретизируйте пожалуйста.

 

[observer]

Из 340 кг топлива порядка 75% сгорает в первые 4-5 сек (стартовый режим).

Забавно однако. Через 4 сек после схода ракета выходит на маршевый режим, а топлива уже тю-тю?
На чем же она тогда еще 15 сек летит? На газогенераторе? Или крыльями машет?

 

[theoristos]

выходное отверстие-повреждение на расстоянии 20 м. от точки подрыва которое характеризуется тем что это уже второе пробитие преграды, а по расчетам АА такое может сделать только именно ПЭ боевой части ракеты, так как просто части ракеты могут пробивать две преграды только до 17 метров.

А отчего вообще различие? Сопротивление воздуха? Так оно на 10 км в разы ниже, плюс кин. энергия за счёт встречного движения больше.

 

[Kukish]

Забавно однако. Через 4 сек после схода ракета выходит на маршевый режим, а топлива уже тю-тю?
На чем же она тогда еще 15 сек летит? На газогенераторе? Или крыльями машет?

Не тю-тю, а порядка 100 кг. Достаточно для маршевого режима.
Год уж прошел, все в открытых источниках есть, могли бы поинтересоваться.

 

[serg55]

Позволяет.

ЭПР фюзеляжа самолета по Вашей ссылке недостаточна для того, чтобы быть целью, поэтому ракета "целила" в место, где ЭПР достаточна - там, где начинаются крылья.

ЭПР для самолета такая вот хитрая (не нашел, что означают цифры - то ли 5-10 м кв то ли 10-20?) Причем метр квадратный на самом деле относительная величина. Стало интересно - может ракета видит такое пятно, подлетает, а потом пятно (как на картинке после 10) исчезает. Значит команда на подрыв. Вопрос - сколько миллисекунд требуется для подрыва?

 

[serg757]

Нет не из рисунков, а исходя из текста под ними что ракета при пуске направляется в упрежденную точку встречи , а если упрежденная точка встречи не меняется - что и будет при неманеврирующей цели, то думаю вся навигация сводится к учету изменения массы и центровки ракеты. Зачем там куда-то доворачивать? Да и АА то же пишет.

Смысл метода пропорциональной навигации в том, что вектор скорости ракеты поворачивается в сторону поворота линии "ракета-цель", пропорционально скорости поворота. Это в теории, а на практике... Я писал ранее, что АП ракеты не может управлять вектором скоростью ракеты, поэтому управление ракетой в конечном итоге сводится к управлению её продольной осью. По этой причине уже заложена инструментальная ошибка, которую необходимо свести к значению дальности разброса поля осколков, обеспечивающей требуемую вероятность поражения цели. Одним из способов минимизации ошибки является увеличение скорости ракеты на активном режиме траектории. Но ошибка всё равно останется.

 

[Argus]

Вопрос - сколько миллисекунд требуется для подрыва?

загуглите "Стрельба зенитными ракетами" Неупокоев Ф.К.
некоторые вопросы снимет.

 

[serg757]

Давайте не будем отвлекаться - рассмотрим случай атаки на встречном курсе. БЧ ЗУР "Бук" подорвется за кабиной БОИНГ-777, как мы это видим на видеозаписи подрыва БЧ ЗУР "Патриот" при атаке истребителя? Или все-таки БЧ ЗУР "Бук" подорвется перед кабиной, как это нарисовано в предложенном Argus симуляторе?

БЧ ракеты 9М38, летевшей на встречном курсе должна подорваться примерно метров на 5 - 7 дальше того места, в котором ДН РВ "коснётся" цели.
Вот как это примерно должно выглядеть:

На рисунке изображена ракета, летящая в направлении "от Снежного". У ракеты УСЛОВНО показана ДН левой антенны взрывателя. Справа от ракеты точно такая же, но её рисовать нет никакого смысла, как разве время тратить. На самом деле антенн и соответственно ДН по две штуки на каждое направление - одна передающая, вторая приёмная и между ними ещё производится согласование перед их включением, но так как я не знаю как именно этот процесс происходит, то я нарисовал одну ДН условно. Точно так же, по причине незнания параметров ДН антенны РВ, я исходил из ДН РВ известных мне ракет, которые скорректировал в отношении ракеты 9М38 на основании известной информации (наклонная дальность срабатывания РВ и дальность разлёта осколков). Исходя из этого я предположил наклон центра ДН антенн РВ как 68*, а ширина ДН в районе 4*. На рисунке показана ракета на подлёте к цели и эта же самая ракета через некоторое количество времени в момент, когда её ДН касается цели. Все размеры сохранены в пропорции, исходя из схемы Боинг-777, обвод которой представлен на рисунке (прошу прощения за плохое качество - не умею я толком работать с редакторами).
Исходя из рисунка, примерно отсчитайте от одного, до полутора корпусов ракеты - примерно на этом расстоянии должен произойти подрыв. Предупреждаю - рисунок не претендует на точность и показывает как обстоят дела только УСЛОВНО, но из понимания этого вопроса уже можно судить о том, что ракета, следую от Снежного не должна была быть подорвана в той точке, которую указала комиссия в докладе.
ЗЫ: дополню - от момента касания ДН цели до выработки команды на подрыв БЧ пройдёт некоторое очень маленькое время. Отмечу, что за время 1мс ракета переместится относительно Боинга примерно на расстояние 1м.

 

[serg757]

Забавно однако. Через 4 сек после схода ракета выходит на маршевый режим, а топлива уже тю-тю?
На чем же она тогда еще 15 сек летит? На газогенераторе? Или крыльями машет?

За счёт той кинетической энергии, что набрала на активном режиме полёта