Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Vik63 сказал(а):

Ну я не знаю, один центроплан с двигателями чего стоит, не могу утверждать но мне кажется ракета должна была проткнуть эту тушку при стрельбе справа, уж если она на крылатые ракеты рассчитана - а тут.... А вот если со встречного курса - так очень похоже, практически попадание.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это Вы так думаете, исходя из рисунков, поясняющих суть метода пропорциональной навигации. А если на этом рисунке вектор скорости ракеты (а не её продольной оси) был бы направлен в другую сторону - какова бы получилась картина? Ну а если исходить из рисунка то точно так же в случае полёта от Снежного, ракета должна была бы поразит Боинг в правый борт и исходя из Вашей логики так же без гигантского промаха...

adzin сказал(а):

В том руководстве, на которое где-то выше давала ссылку Лена, написано, что далее как для средней зоны. :cool:
В этой теме уже приводились цитата наведения для этой средней зоны.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да не зависимости от дальности до цели, в ракете используется метод наведения пропорциональной навигации в точку упреждения. Понимаете? В точку упреждения, со всеми вытекающими из этого необходимыми предпосылками для подрыва БЧ. А этих предпосылков Вы не знаете, равно как не знаете что заложено в вычислителе ракеты для реализации этого самого метода пропорциональной навигации и прочее. Вот я и прошу Вас пояснить эти моменты, а техописание по ракете я как-нибудь сам прочту...

stanislav_gs сказал(а):

Лично мне "эксперимент" А-А показал только одно.
Сведения об "осколочном скальпеле", обнародованные ранее в его же докладе, есть откровенная брехня.
Впрочем, вполне ожидаемая. Поскольку остальные его громкие заявления для внутренней публики имеют ровно такое же свойство.

На фото хорошо видно, что поле осколков в направлении оси ракеты имеет распределение, близкое к нормальному.
Во всяком случае, сколь-нибудь резко очерченную область лично мне выделить не удалось.
Собственно, это о репрезентативности "моделей поражения", как от А-А, голландцев, так и от иных диванных аналитиков.

Нажмите, чтобы раскрыть...

См. http://tass.ru/boeing-presentation/tip-rakety/2023205

"Скальпель" возникает только при взрыве ракеты, движущейся к цели на большой скорости.


Тогда как в статике будет так

Sidor сказал(а):

Это всё при том, что в первом этапе натурного эксперимента АА на мишени, имитирующей двигатель, повреждения почему-то есть.

Нажмите, чтобы раскрыть...

я так и не понял, на натурном от А-А, "двигатель" встретился с обломками ракеты?
и Вы мне выше не ответили, как пройдёт левое крыло с двигателем через облако взрыва в динамике?
с повреждениями или безболезненно?
и Вы видели фото крыла с крупными повреждениями и следами зелени?

TOWA сказал(а):

В "науке" принято приводить более весомые аргументы.
Например: это по-любому должны быть ПЭ поскольку (дальше Ваши аргументы).

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если в науке в кавычках, то да. Если просто в науке, то совсем не так. Скажем Вы хотите доказать, что повреждения левого двигателя являются следствием попадания поражающих элементов/обломков головной части ракеты и/или обшивки самолёта. Берите что-то одно и обозначайте это как нулевую гипотезу H0 (например поражение двигателя обломками головной части ракеты), противоположную версию соответственно как "альтернативную гипотезу" H1. Проводите эксперименты, доказывайте. Если Ваша теория распределения ПЭ окажется подтверждённой в пределах статистической значимости, то значит Ваша гипотеза верна, а противоположную можно отбросить.
Кстати если голландцы собрали на каркасе почти всё, что подверглось воздействию ПЭ ракеты, то их распределение не сложно описать математически, точно также как и в случае натурных экспериментов АА. Показывать картинки с готовыми выводами это одно, а сравнивать математические модели это другое. Есть очень точные методы сравнения кривых распределения. У меня склавывается мнение, что поскольку и DSB, и AA безусловно в курсе этих методов, но рисуют только картинки, то их "теоретические" математические модели не были подтверждены практикой в пределах статистической значимости. Что для меня кажется вполне естественным - порог статистической значимости в науке - 5%. То есть с такой точностью можно было бы подтвердить распределение разлёта ПЭ, если бы ракета при стрельбе по цели типа боинга-777 с определённого ракурса всегда приходила бы практически в одну и ту-же точку относительно самолёта. Пусть специалисты, знакомые с ракетной техникой подскажут - насколько велика вероятность подобного. Так что меня выводы ни тех, ни других ни в чём не убеждают.

пожалуй в один пост соберу:

из пособия по "стрельбе ЗР" :



симулятор встречи ракеты и боинга:
http://tube.geogebra.org/material/simple/id/FP58nKZJ

TOWA сказал(а):

В "науке" принято приводить более весомые аргументы

Нажмите, чтобы раскрыть...

Crokodim сказал(а):

Если в науке в кавычках, то да

Нажмите, чтобы раскрыть...

Имеется в виду более весомые аргументы, чем просто (голословные) мнения авторитетов, а тем более демагогические приемы.
В этом смысле наличие/отсутствие кавычек непринципиально.

Crokodim сказал(а):

Скажем Вы хотите доказать

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я ничего не доказываю, но лишь обращаю внимание коллеги, на, кхм, "неакадемичность" его выводов...

ps. Простите за фразу вырванную из контекста

TOWA сказал(а):

ps. Простите за фразу вырванную из контекста

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да не за что, Вы ведь поняли, что я не о конкретной точке зрения, а о принципе в этой фразе говорил.

serg757 сказал(а):

Это Вы так думаете, исходя из рисунков, поясняющих суть метода пропорциональной навигации.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет не из рисунков, а исходя из текста под ними что ракета при пуске направляется в упрежденную точку встречи , а если упрежденная точка встречи не меняется - что и будет при неманеврирующей цели, то думаю вся навигация сводится к учету изменения массы и центровки ракеты. Зачем там куда-то доворачивать? Да и АА то же пишет.

Vik63 сказал(а):

Нет не из рисунков, а исходя из текста под ними что ракета при пуске направляется в упрежденную точку встречи , а если упрежденная точка встречи не меняется - что и будет при неманеврирующей цели, то думаю вся навигация сводится к учету изменения массы и центровки ракеты. Зачем там куда-то доворачивать? Да и АА то же пишет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Основной компонент "навигации" в данном случае (при неманеврирующей цели, летящей с постоянной скоростью) - меняющаяся скорость ракеты. Так как упрежденная точка рассчитывается из расчетной средней скорости полета ракеты до цели, а скорость в процессе полета меняется (сначала растет, затем падает), то и "расчетная точка" для ракеты будет немного "гулять" по прямой курса цели. Но в очень небольших пределах - единицы градусов.

Argus сказал(а):

из пособия по "стрельбе ЗР

Нажмите, чтобы раскрыть...

При больших скоростях уменьшение угла разлета осколков может быть в два раза и более

Нажмите, чтобы раскрыть...

Получается АА просто поворачивая ракету для имитации динамики встречи полностью игнорирует этот момент.
Кстати, модель, так-же этого не учитывает.

TOWA сказал(а):

Кстати, модель, так-же этого не учитывает.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Модель учитывает. Там честно складываются векторы скорости

кстати, а какие у этой ракеты типовые/максимальные углы отклонения оси от траектории? ("углом атаки" это наверное неправильно будет назвать?) как понимаю, при таких мини-крылышках это первые единицы градусов?

TOWA сказал(а):

так-же этого не учитывает.

Нажмите, чтобы раскрыть...

учитывает. там же все ползунки работают, подвигайте.
эта модель вертикальный угол ракеты только не учитывает, но представить его можно.
может где-то и 3Д симулятор есть, поди собрал кто-нибудь?

Argus сказал(а):

симулятор встречи ракеты и боинга:
http://tube.geogebra.org/material/simple/id/FP58nKZJ

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот видеозапись, которую я увидел сайте mh17.webtalk.ru в теме "Версии поражения" - "О бедном буке замолвите слово", ее выставил участник РВШ 2015-10-19 в 22:00:52 (страница 13 темы, ближе к концу страницы).


Это атака ракетой "земля-воздух" (предположительно "Патриот") истребителя в дельтавидным крылом на встречном курсе. На видеозаписи после 35-ой секунды виден подрыв БЧ в районе середины фюзеляжа и поражение истребителя в заднюю часть фюзеляжа и дельтавидного крыла. И это разумно – разработчики хотели поразить самолет, а не убить пилотов.

Поскольку характерная длина современных истребителей 15-20 метров, то и значит подрыв БЧ на видеозаписи происходит после того, как ракета пролетела вдоль фюзеляжа истребителя 7-10 метров и значит какая-то задержка по времени (и по траектории полета) для подрыва БЧ заложена разработчиками ЗУР «Патриот» и это примерно 7-10 метров для атаки истребителя на встречном курсе.

Но судя по предложенному Вам симулятору его разработчики думали, что разработчики ЗУР «Бук» хотели убить именно пилотов, а не поразить самолет, то есть … думали, что советский разработчик – злой разработчик … и его злоба затмила его же разум ...

Сергей1961 сказал(а):

Вот видеозапись, которую я увидел сайте mh17.webtalk.ru в теме "Версии поражения" - "О бедном буке замолвите слово", ее выставил участник РВШ 2015-10-19 в 22:00:52 (страница 13 темы, ближе к концу страницы).


Это атака ракетой "земля-воздух" (предположительно "Патриот") истребителя в дельтавидным крылом на встречном курсе. На видеозаписи после 35-ой секунды виден подрыв БЧ в районе середины фюзеляжа и поражение истребителя в заднюю часть фюзеляжа и дельтавидного крыла. И это разумно – разработчики хотели поразить самолет, а не убить пилотов.

Поскольку характерная длина современных истребителей 15-20 метров, то и значит подрыв БЧ на видеозаписи происходит после того, как ракета пролетела вдоль фюзеляжа истребителя 7-10 метров и значит какая-то задержка по времени (и по траектории полета) для подрыва БЧ заложена разработчиками ЗУР «Патриот» и это примерно 7-10 метров для атаки истребителя на встречном курсе.

Но судя по предложенному Вам симулятору его разработчики думали, что разработчики ЗУР «Бук» хотели убить именно пилотов, а не поразить самолет, то есть … думали, что советский разработчик – злой разработчик … и его злоба затмила его же разум ...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да-да... Разработчики ЗРК прежде всего заботятся о жизнях тех, кто летит в поражаемых их ракетами самолетах.
Настолько сильно, что если бы ракета подошла не на встречном курсе, а перпендикулярно самолету, то пролетев 7-10 метров над кабиной пилота и взорвавшись вообще не задела бы самолет своим полем осколков.

windowz сказал(а):

Да-да... Разработчики ЗРК прежде всего заботятся о жизнях тех, кто летит в поражаемых их ракетами самолетах.
Настолько сильно, что если бы ракета подошла не на встречном курсе, а перпендикулярно самолету, то пролетев 7-10 метров над кабиной пилота и взорвавшись вообще не задела бы самолет своим полем осколков.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Что-то сомневаюсь я, что Вы думаете, что для обсуждаемой катастрофы, "ракета подошла не на встречном курсе, а перпендикулярно самолету" ... скорее - Вы думаете, что "на встречном". Вот давайте об этом и поговорим. Я думаю, что точка подрыва БЧ в этом случае должна быть не "в кабину пилотов", а "за кабиной", а Вы что думаете - после просмотра видеозаписи атаки ЗУР "Патриот" истребителя на встречном курсе?

Сергей1961 сказал(а):

Что-то сомневаюсь я, что Вы думаете, что для обсуждаемой катастрофы, "ракета подошла не на встречном курсе, а перпендикулярно самолету" ... скорее - Вы думаете, что "на встречном". Вот давайте об этом и поговорим. Я думаю, что точка подрыва БЧ в этом случае должна быть не "в кабину пилотов", а "за кабиной", а Вы что думаете - после просмотра видеозаписи атаки ЗУР "Патриот" истребителя на встречном курсе?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я думаю, что ракета, которая подходит на перпендикулярном курсе не должна все свои ПЭ выкидывать за самолетом и оставлять его невредимым.
Поэтому БЧ рассчитывают так, чтобы при любом подходе ракеты к цели в цель попало максимальное количество ПЭ, вне зависимости от того, пострадает при этом гипотетический пилот или нет.
Ни одна БЧ не будет создаваться так, чтобы взрываться за продольной осью самолета при подходе перпендикулярно цели.

windowz сказал(а):

Я думаю, что ракета, которая подходит на перпендикулярном курсе не должна все свои ПЭ выкидывать за самолетом и оставлять его невредимым. .. при подходе перпендикулярно цели.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Давайте не будем отвлекаться - рассмотрим случай атаки на встречном курсе. БЧ ЗУР "Бук" подорвется за кабиной БОИНГ-777, как мы это видим на видеозаписи подрыва БЧ ЗУР "Патриот" при атаке истребителя? Или все-таки БЧ ЗУР "Бук" подорвется перед кабиной, как это нарисовано в предложенном Argus симуляторе?

Сергей1961 сказал(а):

Давайте не будем отвлекаться - рассмотрим случай атаки на встречном курсе. БЧ ЗУР "Бук" подорвется за кабиной БОИНГ-777, как мы это видим для БЧ ЗУР "Патриот" при атаке истребителя? Или все-таки БЧ ЗУР "Бук" подорвется перед кабиной, как это нарисовано в предложенном Argus симуляторе?

Нажмите, чтобы раскрыть...

А давайте все-таки отвлечемся и посмотрим на тот же Пэтриот при атаке на "перепендикулярном курсе" . (С 50 сек, если что). Красиво, правда? )
Если все-таки не захотите отвлекаться от встречного курса, то посмотрите на видео (и стоп-кадр на 1:15) для встречного курса того же Пэтриота. Сколько пролетела ракета от носа до взрыва?

Argus сказал(а):

симулятор встречи ракеты и боинга:
http://tube.geogebra.org/material/simple/id/FP58nKZJ

Нажмите, чтобы раскрыть...

В этом симуляторе амплитуда разлёта ГПЭ не соответствует заявленной в описании. Дальше смотреть там просто бессысленно. Можно только поиграться...

windowz сказал(а):

Да-да... Разработчики ЗРК прежде всего заботятся о жизнях тех, кто летит в поражаемых их ракетами самолетах.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Разработчики в первую очередь заботятся о гарантированном подрыве боекомплекта самолёта противника, а не о поражении пилота...