Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
загуглите "Стрельба зенитными ракетами" Неупокоев Ф.К.
некоторые вопросы снимет.
Нашел в другом месте.
"Время, необходимое для срабатывания электронной схемы и детонатора взрывателя, не превышает 1 миллисекунды (0,6-1,0 мс) и поэтому, из-за его малости, им можно пренебречь, т.к. время в 1 мс при скорости сближения с целью в 2000 м/с соответствует 2 м, а при скорости сближения с целью в 1000 м/с всего 1-му метру дистанции."
А теперь посмотрите на каком расстоянии взорвется БЧ по отношению к корпуса лайнера.

P.S. Не заметил, у serg757 уже было время.
 
Реклама
Нашел в другом месте.
"Время, необходимое для срабатывания электронной схемы и детонатора взрывателя, не превышает 1 миллисекунды (0,6-1,0 мс) и поэтому, из-за его малости, им можно пренебречь, т.к. время в 1 мс при скорости сближения с целью в 2000 м/с соответствует 2 м, а при скорости сближения с целью в 1000 м/с всего 1-му метру дистанции."
А теперь посмотрите на каком расстоянии взорвется БЧ по отношению к корпуса лайнера.

P.S. Не заметил, у serg757 уже было время.
Здесь ещё необходимо учитывать функциональную задержку, которую формирует РВ после того как наклонная дальность до цели составила 20м и менее. И опять таки интересный момент - по какому именно алгоритму формируется эта задержка нам не известно (только АА это знает). Из всего, что мне удалось накопать по этому вопросу - задержка не срабатывает только в случае когда размеры цели минимальны, а скорость сближения с целью максимальна. В зависимости от того насколько скорость цели меньше, а размеры цели больше и определяется время задержки.
 
А вот ролик с истребителем - ЭПР истребителя где- нибудь 1-2 метра кв. , практически нет задержки ,она бьет наверно всегда в середину цели (да это и логично). Стало быть и по Боингу в середину.
 
А вот ролик с истребителем - ЭПР истребителя где- нибудь 1-2 метра кв. , практически нет задержки ,она бьет наверно всегда в середину цели (да это и логично). Стало быть и по Боингу в середину.
А как по ролику можно определить наличие задержки?
Ракету навести в середину цели слишком сложно, точнее почти не возможно. Ракета наводится в область возможного поражения. Я несколько раз был свидетелем стрельб правда авиационными ракетами. Так вот, даже ракета с тепловой ГСН не наводится непосредственно в цель - она срабатывает по сигнала либо радиовзрывателя, либо лазерного взрывателя. К примеру, на стрельбах, которые я наблюдал крайний раз, из 15 выпущенных ракет непосредственно в бомбу попали только две. Стрельбы производили по осветительной бомбе, при этом даже днём эта бомба прекрасно была заметна, так же как и полёт ракет в момент активной траектории полёта. При этом прямое попадание ракеты было заметно по яркой вспышке и последующем погасании бомбы.
 
А вот вариант подлёта ракеты "от Зарощенского"

По ЛОГИКЕ можно сказать, что функциональная задержка в этом случае будет больше, но не зная толком минимальное и максимальное время задержки, а так же другие необходимые параметры и технические данные, разговор здесь сведётся к банальным домыслам, чем по сути своей эти рисунки и являются...
 
Если подвигать ползунки скоростей - угол, вернее его неправление (биссектриса) поворачивается, но не изменяет своей величины (ширины поля осколков), как написано на картинке.

Сделайте скорость ракеты 1500, а скорость обломков -1000 или меньше (просто с меньшей скоростью обломков это нагляднее) и поймете, что угол разлета в динамике этой модели уменьшается.
В пределе, если скорость ракеты (или цели, не важно) стремится к бесконечности, угол разлета будет стремиться к нулю.
 
Давайте определимся. Я не в первый раз говорю о "своей логике" ракеты, которой нет. И настаиваю на этом. Ракета управляется ЭВМ. ЭВМ (мне известные) работают в двоичной системе. Т.е. по принципу "да" и "нет".
Начинать с определений - полезно и правильно.

Я пользуюсь общепринятым. Вот, для двоичной системы:
http://cyclowiki.org/wiki/Двоичная_логика
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/810888/Бинарная

Ну, и в целом:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика

А Вы?

Логическая же система предполагает исчисление по условному принципу "да", "нет", "может быть".
Признайтесь: Вы психолог, проживающий в Израиле? ;)
Подобная основа для построения формальной логической системы также имеет право на существование.
В технике, однако, вместо "может быть" чаще употребляется термин "не определено". А сама система - троичной.

Есть ещё понятие нечёткой логики, но пока замнём его для ясности.

Реализация такой логической схемы на уровне ЭВМ возможна только заложенным в нее алгоритмом. Т.е. это не "логика ракеты", а "логика разработчика алгоритма". Разницу ощущаете? Ракета все равно будет считать "да" и "нет". Но с учетом заложенного в алгоритм "если, то".
Логика работы любого искусственно созданного устройства будет следовать логике его разработчика. Пока оно не выйдет из строя, конечно.

Если упростить, то "логика ракеты" выглядит так: сбор информации>анализ>решение, сбор информации>анализ>решение..., а "логика вообще" выглядит так: сбор информации>анализ>вывод>сомнение>сбор информации>анализ>синтез>решение. Т.е. если бы у ракеты была логика, то решение допускало бы вариант: "бл.., че-то не то я делаю, это же совсем другая цель, взорвусь ка я пораньше, от греха".
Это уже не логика, а свобода воли.
Ракеты наделять ею весьма опасно. :D
 
Последнее редактирование:
Приходилось. Зрительный бугор мозга, например.
По-моему, я угадал. :)
Не вижу разницы для ракеты. Аналоговый вычислитель на этапе очередного сбора информации использует ранее собранную информацию (в предыдущих циклах) и дополняет ее, либо исключает ранее полученные данные. Совпадающие параметры остаются неизменными.
А вот я не вижу принципиальной разницы между аналоговым и цифровым вычислителем.
И тот, и другой, для решения задачи навигации/управления производит арифметические действия, дифференцирование, интегрирование и т.д.

Преимущество аналоговых систем - простота реализации и высокое быстродействие.
Недостатки - нестабильность параметров, накопление погрешностей вычислений, отсутствие гибкости (возможности оперативного перепрограммирования).
Преимущества цифровых систем - стабильность параметров, гибкость.
Недостатки - сравнительно высокая стоимость реализации и ограниченное быстродействие.

К настоящему моменту, преимущество простоты реализации большинства сколь-нибудь сложных алгоритмов, однако, перешло к цифровым системам.
"Аналог" используется всё более ограниченно, и только там, куда скорость вычислений "цифири" ещё не дотянулась.


Проблема в том, что мозги ракеты собранную информацию анализируют, приходят к результирующей анализа и принимают решение: лететь, поворачивать, взрываться и т.п.
Почему это проблема?

Мозги человека перед принятием решения сопоставляют результаты предыдущего анализа с текущими, обобщают их и решение принимается на основе синтетической обработки всего массива данных, полученных в рамках решения конкретной задачи. Т.е. отличие в том, что ракета не принимает во внимание результаты предшествующего анализа (она лишь использует ранее полученные данные, но не результат их обработки), а решение выдается на основании текущих данных.
Здесь явная ошибка.
Решение задачи навигации и управления в ракете основываются на текущих, и на предыдущих данных.
 
Ну если учесть, что А-А на носовой части Ил-86 натурно воспроизводил голландскую версию (со стрельбой из Снежного), то приведенная Вами картинка никак не указывает на отстутствие эффекта "скальпеля".
То есть, "скальпель" либо возникает, либо нет, в зависимости от того чью версию воспроизводит А-А, я правильно Вас понял?

А что даёт эта картинка?
Нисколько не лучше всей остальной хрени, которую я видел на эту тему.
 
Так ведь... про скальпель Концерн говорил в случае подрыва БЧ во время полёта ракеты, а Вы статику анализируете.
Я не анализирую, а "что вижу, про то и пою".
"Здесь стоит ишак, я вижу ишака и говорю - ишак!" (с) :D

А в БЧ аж три фракции ГПЭ и у каждой своя масса, что при подрыве в динамике обязательно скажется.
Коль скоро Вы утверждаете сие, попробуйте пояснить, как размазанное в статике по направлению оси ракеты (по нормальному, или ещё какому там закону) осколочное поле может собраться в "узкий скальпель", содержащий чуть не половину осколков, и пройти через кабину "Боинга" именно там, где указал А-А?
Моих фантазий на сей счёт явно не хватает. А без ответа, смысла обсуждать данный аспект не вижу боле.
В качестве объяснения, лоренцево сокращение длины просьба не предлагать. :)

Впрочем... Алмаз-Антей просто произнёс слово "скальпель" и не конкретизировал его.
Как же не конкретизировал??
А малявы, которые он представлял на всеобщее обозрение? А официальные заявления его должностных лиц?
Вот, любуйтесь:
4023213.jpg

4023195.jpg


"Главная особенность ракеты 9М38М1 - формирование особой области, которая имеет форму "скальпеля", перпендикулярно движению ракеты, это более 40% осколочной массы. Эта особенность была специально спроектирована", - пояснил Малышевский.

"Именно его ("скальпеля") следы и отпечатки, обнаруженные на обшивке самолета, и позволили с высокой степенью вероятности определить траекторию подхода ракеты", - подчеркнул он.

Нет, уважаемые, от брехни теперь откреститься не выйдет.

Вот и давайте разберёмся с этим понятием - вот к примеру для Вас лично что такое скальпель?
Я надеюсь Вы под этип понятием не подразумеваете медицинский нож для операций...
Дык, написано ж: "осколочный".
Надеюсь, Вы не допускаете, что нож для операций может быть таким?
Лично для меня это просто одна из куч гумна, вываленного А-А на головы зомбанутого обывателя, и ничего более.
 
Последнее редактирование:
Реклама
Начинать с определений - полезно и правильно.
Я пользуюсь общепринятым. Вот, для двоичной системы:
http://cyclowiki.org/wiki/Двоичная_логика
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/810888/Бинарная
Ну, и в целом:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика
А Вы?
А я пользуюсь вот этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Двоичная_система_счисления
Признайтесь: Вы психолог, проживающий в Израиле? ;)
Нет, не признаюсь. Я не психолог, хотя в меде психологию когда-то изучал. И география моя другая.
Подобная основа для построения формальной логической системы также имеет право на существование.
В технике, однако, вместо "может быть" чаще употребляется термин "не определено". А сама система - троичной.
Да, обычно она называется троичной. Но это лишь попытка оцифровать логику. Настоящая логика - это метод сравнения эквивалентов. Если упрощенно (чаще всего приводится в пример), то выглядит примерно так:
Как описать сильный дождь? Есть куча терминов - ливень, к примеру. Но суть явления они не описывают. Представьте себе, что нужно описать сильный дождь как явление, человеку, который знаком лишь с простыми физическими понятиями. Применяя метод эквивалентов, наиболее точным и понятным описанием будет: "Дождь, который льет, как из ведра". Т.е. настолько сильный, что РЕЗУЛЬТАТ его воздействия на заданную площадь (голову вопрошающего) в единицу времени эквивалентен РЕЗУЛЬТАТУ выливания в ту же единицу времени воды из полного ведра на ту же площадь (на голову вопрошающего). Это логика. Т.е. метод подбора эквивалентов. То самое "может быть".
Логика работы любого искусственно созданного устройства будет следовать логике его разработчика. Пока оно не выйдет из строя, конечно.
Т.е. это будет не логика устройства, а логика разработчика, реализованная в устройстве. У самого устройства никакой логики нет. Просто выполняет действия в соответствии с алгоритмом. Абсолютно тупые и бездушные. Есть сигнал - взрываемся. Нет сигнала - летим дальше. А если была бы логика, то был бы вариант, опять же: "Нет сигнала? А поискать?", "Есть сигнал? А чего это именно такой? На что это похоже?"
Это условно все. Для очевидности разницы между логикой и двоичным счислением.
Это уже не логика, а свобода воли.
Ракеты наделять ею весьма опасно. :D
Ну, не знаю. "Может быть" :D. А может быть и нет. Задача боевой ракеты - уничтожение военных целей. Была бы у ракеты логика - можно было бы научить ее различать гражданский и военный объекты. Было бы меньше похорон не по делу.
 
Последнее редактирование:
А вот я не вижу принципиальной разницы между аналоговым и цифровым вычислителем.
И тот, и другой, для решения задачи навигации/управления производит арифметические действия, дифференцирование, интегрирование и т.д.
Разница в быстродействии. Аналоговый не выполняет тех вычислений, которые выполнены в предыдущих циклах. Он их либо сохраняет и учитывает, либо обнуляет за ненадобностью, либо просто сохраняет на будущие циклы вычислений.
Грубо, если сравнить глаз с фотоматрицей, то глаз, как я уже говорил, фиксирует первичное изображение полностью, а при последующих "замерах" только вносит те изменения, которые произошли. Фотоматрица при каждом цикле будет фиксировать изображение полностью.
Т.е. вопрос в задействованных ресурсах вычислительной системы и скорости обработки.
Преимущество аналоговых систем - простота реализации и высокое быстродействие.
Недостатки - нестабильность параметров, накопление погрешностей вычислений, отсутствие гибкости (возможности оперативного перепрограммирования).
Преимущества цифровых систем - стабильность параметров, гибкость.
Недостатки - сравнительно высокая стоимость реализации и ограниченное быстродействие.
.... которые (недостатки и достоинства) проистекают из принципиальной разницы в обработке данных.
К настоящему моменту, преимущество простоты реализации большинства сколь-нибудь сложных алгоритмов, однако, перешло к цифровым системам.
"Аналог" используется всё более ограниченно, и только там, куда скорость вычислений "цифири" ещё не дотянулась.
Только потому, что количество транзисторов на единицу площади позволяет выполнять нужное количество вычислений в единицу времени.
Пока что самым эффективным вычислителем является мозг. Живой мозг. Не обязательно человека. А работает он исключительно по аналоговой методе.
Почему это проблема?
Это проблема в смысле отсутствия логики. Нет ее там. (Вопрос - ответ. Какой вопрос, такой ответ. Где тут логика?)
Здесь явная ошибка.
Решение задачи навигации и управления в ракете основываются на текущих, и на предыдущих данных.
На предыдущих данных, да. Я так и написал. Но не на конечном результате обработки комплекса предыдущих данных - результате. Результат каждого предыдущего счисления не учитывается в каждом последующем. Т.е. при предыдущем исчислении ракета получила результат: расстояние, угол, скорость и т.п. Обработала. Выдала результат - установить рули на угол Х градусов.
При следующем исчислении ракета опять получает те же параметры, но с другими значениями. Сравнивает, интегрирует, дифференцирует и занимается прочей высоколобой фигней, получает результат: расстояние изменилось на Y, угол не изменился, скорость изменилась на Z. Результат: установить рули на угол W градусов. Понимаете? Не на Х+F, а на W. Не довернуть рули, а установить. Результат предыдущий не учитывается.
 
Надеюсь, Вы не допускаете, что нож для операций может быть таким?
Все зависит от цели операции.

ЗЫ: В одном детективе читал, как командует мент-опер при задержании: Ляжать, всем ляжать. Это операция. Кто дернется, это будет операция на почки.
 
БЧ ракеты 9М38, летевшей на встречном курсе должна подорваться примерно метров на 5 - 7 дальше того места, в котором ДН РВ "коснётся" цели.
Вот как это примерно должно выглядеть:

На рисунке изображена ракета, летящая в направлении "от Снежного". У ракеты УСЛОВНО показана ДН левой антенны взрывателя. Справа от ракеты точно такая же, но её рисовать нет никакого смысла, как разве время тратить. На самом деле антенн и соответственно ДН по две штуки на каждое направление - одна передающая, вторая приёмная и между ними ещё производится согласование перед их включением, но так как я не знаю как именно этот процесс происходит, то я нарисовал одну ДН условно. Точно так же, по причине незнания параметров ДН антенны РВ, я исходил из ДН РВ известных мне ракет, которые скорректировал в отношении ракеты 9М38 на основании известной информации (наклонная дальность срабатывания РВ и дальность разлёта осколков). Исходя из этого я предположил наклон центра ДН антенн РВ как 68*, а ширина ДН в районе 4*. На рисунке показана ракета на подлёте к цели и эта же самая ракета через некоторое количество времени в момент, когда её ДН касается цели. Все размеры сохранены в пропорции, исходя из схемы Боинг-777, обвод которой представлен на рисунке (прошу прощения за плохое качество - не умею я толком работать с редакторами).
Исходя из рисунка, примерно отсчитайте от одного, до полутора корпусов ракеты - примерно на этом расстоянии должен произойти подрыв. Предупреждаю - рисунок не претендует на точность и показывает как обстоят дела только УСЛОВНО, но из понимания этого вопроса уже можно судить о том, что ракета, следую от Снежного не должна была быть подорвана в той точке, которую указала комиссия в докладе.
ЗЫ: дополню - от момента касания ДН цели до выработки команды на подрыв БЧ пройдёт некоторое очень маленькое время. Отмечу, что за время 1мс ракета переместится относительно Боинга примерно на расстояние 1м.
Комиссия в отчете, со ссылкой на 4 источника, указала точку подрыва в уровне кончика носа самолета. Почему вы нарисовали коричневую стрелку не от уровня кончика носа самолета и заявляете "о том, что ракета, следую от Снежного не должна была быть подорвана в той точке, которую указала комиссия в докладе"?
 
И два ростовских первичных радара его не увидели.

Вообще говоря, широкой общественности данные первичных радаров представлены не были... Да и голландцы их не получили... Представлен был лишь фрагмент видеоизображения с монитора визуализации РЛС...
 
....с данными именно первички. Тут это уже обсуждалось.
 
Я не анализирую, а "что вижу, про то и пою".
"Здесь стоит ишак, я вижу ишака и говорю - ишак!" (с) :D
Или типа "Взошло солнце и осветило просторы родного аула...":D
Коль скоро Вы утверждаете сие, попробуйте пояснить, как размазанное в статике по направлению оси ракеты (по нормальному, или ещё какому там закону) осколочное поле может собраться в "узкий скальпель", содержащий чуть не половину осколков, и пройти через кабину "Боинга" именно там, где указал А-А?
А я не утверждаю - а "что вижу, про то и пою" :lol: Вот представил АА данные по осколочному полю в динамике, я доверяю этим данный - ну не Вашим же словам доверять, который не знает то, что знает АА. Впрочем, если Вы утверждаете, ято они не правы - берите и доказывайте это - только не так как предыдущие умельцы...
Как же не конкретизировал??
А малявы, которые он представлял на всеобщее обозрение? А официальные заявления его должностных лиц?
Вот, любуйтесь:
Дык, написано ж: "осколочный".
Надеюсь, Вы не допускаете, что нож для операций может быть таким?
Лично для меня это просто одна из куч гумна, вываленного А-А на головы зомбанутого обывателя, и ничего более.
Вполне обоснованные рисунки - от производителя. Прикол в том, что комиссия по расследованию и этого не в состоянии была нарисовать... у них там всё ДЫМОМ покрыто как в прямом, так и в переносном смысле - я уже приводил ранее фото.
Ну а ГУМНО это Вы здесь пытаетесь его в "снежки" катать... :)
Комиссия в отчете, со ссылкой на 4 источника, указала точку подрыва в уровне кончика носа самолета. Почему вы нарисовали коричневую стрелку не от уровня кончика носа самолета и заявляете "о том, что ракета, следую от Снежного не должна была быть подорвана в той точке, которую указала комиссия в докладе"?
Я нарисовал коричневую стрелку не от "места подрыва", а согласно известного всем фото останков кабины. По этому фото ясно видно как прошёл разлом.
 
Из всего, что мне удалось накопать по этому вопросу - задержка не срабатывает только в случае когда размеры цели минимальны, а скорость сближения с целью максимальна.
Уточнение.
На пульте управления СОУ есть тумблер:"БЦ-АЦ-Винт". Задержка отключается при классе цели - баллистическая ракета ("БЦ"). Подрыв тогда на 17 метрах сразу.
p.s.
В "БУК-М1" есть подсистема распознавания класса ВЦ.
 
Последнее редактирование:
Я нарисовал коричневую стрелку не от "места подрыва", а согласно известного всем фото останков кабины. По этому фото ясно видно как прошёл разлом.
То есть данным АА вы доверяете только тем, которые вас устраивают?

Осколочном полю в динамике от АА во второй презентации вы доверяете, а их утверждению про скальпель из первой презентации уже вроде как и не в счет? А разлом кабины от "скальпеля" образовался и вы на этот разлом ориентировлись, чтобы определить место подрыва?

А доверяете ли вы АА в их оценке места подрыва? Они ведь его указали почти там же, где и остальные три источника - на уровне кончика носа Боинга. Нагородили эксперимент на 10 млн который достоверно их версию не подтверждает. А ведь чего проще им было показать, что в той точке ракета из-под Снежного не могла подорваться - если верны ваши построения на основе ваших предположений об угле антенны радиовзрывателя и времени задержки.
 
Реклама
"Бабочки"?

MOYCy.png


Попалось во второй презентации АА.
Просматривать лучше, немного увеличив.
На картинку накидал белые квадратики со стороной примерно 13 мм.

Совет "искателям" х-образных дырок в конструкциях МН17 - изучайте фрагменты, где вы четко представляете размер отверстий.
Лично мне попадались несколько дырок М-образной формы. В отчете голландцев, кстати, фигурирует некий фрагмент конструкции, похожий на высеченный двутавром. ЕМНИП, в теле пилота нашли.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад