Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[adzin]

Здесь ещё необходимо учитывать функциональную задержку, которую формирует РВ после того как наклонная дальность до цели составила 20м и менее. И опять таки интересный момент - по какому именно алгоритму формируется эта задержка нам не известно (только АА это знает). Из всего, что мне удалось накопать по этому вопросу - задержка не срабатывает только в случае когда размеры цели минимальны, а скорость сближения с целью максимальна. В зависимости от того насколько скорость цели меньше, а размеры цели больше и определяется время задержки.

И вот что АА знает о функциональной задержке и о расстоянии срабатывания. Из первой презентации.

 

[DSA76]

И вот что АА знает о функциональной задержке и о расстоянии срабатывания. Из первой презентации.

НЯП, задержка используется только для того, чтоб не "отстреляться" до цели, а гарантированно попасть в то, что "увидел" РВ.

 

[adzin]

"Бабочки"?

Попалось во второй презентации АА.
Просматривать лучше, немного увеличив.
На картинку накидал белые квадратики со стороной примерно 13 мм.

Совет "искателям" х-образных дырок в конструкциях МН17 - изучайте фрагменты, где вы четко представляете размер отверстий.
Лично мне попадались несколько дырок М-образной формы. В отчете голландцев, кстати, фигурирует некий фрагмент конструкции, похожий на высеченный двутавром. ЕМНИП, в теле пилота нашли.

А вот из первой презентации АА. Там они сами увидели отверстия от двутавров, потому и по характерам повреждений идентифицировали ракету как 9М38М1 с БЧ 9314М

 

[serg55]

И вот что АА знает о функциональной задержке и о расстоянии срабатывания. Из первой презентации.

Что-то из рисунка не понятно - за счет чего и почему такая задержка, а не другая для вот этой конкретной цели.?

Дополнение : ссылка о Буке.
http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/100441-ia-sluzhil-na-komplekse-bukmysli-sluzhivogo/

 

[Argus]

ссылка о Буке.

шарики?

 

[DSA76]

stanislav_gs,

1_ Тогда предлагаю начать с дефиниций, а после двигаться дальше.
Согласны?

2_ Для этого нужно, как минимум:
1. Задать место пуска.
2. Задать линию пути самолёта и его скорость (для простоты, первую можно спрямить, а вторую считать постоянной).
3. Задать точку перехвата.
После этого, на основе имеющихся данных и известного закона управления, можно было бы построить модель движения ракеты.
Существенную трудность представляет задание профиля скорости ракеты, но и на этот случай у меня кое-что есть.

1_ Я имел ввиду, что ракета "из Зарощенского" прилетит под углом более 90* к направлению полета Боинга.

2_ Извиняюсь за паузу, требовалось обобщить данные.
Итак:
1. Место пуска 47.9810 N, 38.74058 E
2. МК - 115* (Отчет DSB, стр. 111), скорость 250 м/с
3. Точка перехвата 48.12715 N, 38.52630 E

У меня получилось, что горизонтальная дальность между точками пуска и перехвата составила 22,7 км, угол между линиями пути и прямой "пуск-перехват" - 15*.

Ожидаю ответа. Заранее благодарю.

 

[observer]

У меня получилось, что горизонтальная дальность между точками пуска и перехвата составила 22,7 км, угол между линиями пути и прямой "пуск-перехват" - 15*.

Ожидаю ответа. Заранее благодарю.

У "А_А" дальность меньше получилась
http://photocdn4.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023231.jpg
"Линейка" справа внизу

 

[vvalnik]

Громить придётся абсолютно всё, так что не обижайтесь.

Большое спасибо за обстоятельный и подробный разгром моей картинки
Но по некоторым пунктам попытаюсь кое-что возразить/спросить/уточнить:

Во-первых, на рисунке "реализован" метод погони, или метод прямого наведения, но уж никак не пропорционального сближения.
Два первых к моменту создания "Бука" уже безнадёжно устарели, а внедрён был именно последний (с модификациями).

Если я правильно понимаю, то и метод погони, и метод прямого наведения, и метод параллельного сближения - это все частные случаи метода пропорционального сближения, которые отличаются коэффициентом k.
И в Буке k = 3,5 ?

Во-вторых, никакого "запланированного оптимального места встречи до пуска ракеты" этот метод не предполагает.
Строго говоря, СОУ вообще не управляет полётом ракеты, и не знает, где она, и куда летит. А лишь делает измерения параметров движения цели, осуществляет их начальную загрузку в "мозги" ракеты, и передаёт ей их изменения в процессе полёта. Ну, и обеспечивает работу ГСН по отражённому сигналу, само собой.
Требуемые параметры движения самой ракеты рассчитываются бортовым вычислителем, в соответствии с заложенным в него алгоритмом, на основе имеющихся у него данных.
Точка встречи, таким образом, заранее неизвестна, и получается "сама собой", как результат решения задачи навигации и управления.
Если вдуматься, по-иному и не должно быть, если цель активно маневрирует.

Под "запланированным оптимальным местом встречи" я понимаю рассчитанную до старта ракеты точку, в которую направляется ракета при старте (она ведь стартует не в совершенно произвольном направлении)

Вопрос в том, не может ли ракета выйти на MH17 снизу
И, если нет, то почему

Уточняющий вопрос: имеется в виду вертикальная скорость, или угол тангажа?
Это далеко не одно и то же.

Вопрос, к сожалению, не понял (
Я имел в виду изменение вектора скорости ракеты при ее "подруливании" к цели в процессе самонаведения на финальном участке полета.
Не может ли угол вектора скорости в вертикальной проекции увеличиваться (относительно горизонтальной плоскости) при подлете ракеты, и в момент подрыва БЧ быть гораздо круче, чем тот, который моделировали голландцы?

 

[vvalnik]

Нашел на просторах интернета вот такую интересную 3D-модель полета ракеты ЗРК Бук - MH17 (вариант - из-под Снежного):
http://jsfiddle.net/ktdpjuLu/
А вот тут отдельно ее результат:
http://jsfiddle.net/ktdpjuLu/embedded/result/
Модель крутится левой кнопкой мышки, двигается правой, приближается/удаляется колесиком мышки. Можно посмотреть с любых сторон и из любой точки.
Сам расчет модели - открытый, можно посмотреть, как моделировали
Можно менять параметры и алгоритм построения прямо в модели, а затем визуализировать новую траекторию нажав кнопку "Run" вверху.

Прошу покритиковать модель
Предлагаю попробовать взять сам программный движок и этот проект за основу для построения правильной модели полета, если текущий алгоритм моделирования траектории не является корректным

Вот пара картинок из этой модели (это одна и та же траектория с разных точек наблюдения):

Лучи конуса взрыва можно убрать, поставив // в начале строчки 153 и перезапустив модель кнопкой Run (вверху)

Авторы модели известны - их можно увидеть слева в разделе "Legal, Credits and Links"
Вот эти парни:
https://twitter.com/zalun
https://twitter.com/oskar

 

[serg757]

Уточнение.

Спасибо за уточнение.

То есть данным АА вы доверяете только тем, которые вас устраивают?

Я рисовал стрелку не по данным АА, а согласно фото единого фрагмента кабины пилотов, что есть на фото в интернете и согласно реконструкции остатков фюзеляжа, восстановленного комиссией. Из этих вещей всё прекрасно видно. Заметьте - я говорю только про кабину пилотов, хотя в докладе - на ролике с Боингом ясно и точно указано, что от фюзеляжа Боинга отломилась кабина пилотов вместе с салоном бизнес-класса. Есть и ещё один момент, но об этом я пока что не буду говорить.

Осколочном полю в динамике от АА во второй презентации вы доверяете, а их утверждению про скальпель из первой презентации уже вроде как и не в счет? А разлом кабины от "скальпеля" образовался и вы на этот разлом ориентировлись, чтобы определить место подрыва?
А доверяете ли вы АА в их оценке места подрыва? Они ведь его указали почти там же, где и остальные три источника - на уровне кончика носа Боинга. Нагородили эксперимент на 10 млн который достоверно их версию не подтверждает. А ведь чего проще им было показать, что в той точке ракета из-под Снежного не могла подорваться - если верны ваши построения на основе ваших предположений об угле антенны радиовзрывателя и времени задержки.

А что за осколочное поле в динамике из второй презентации? Разлом фюзеляжа образовался в месте наибольших повреждений силовой конструкции фюзеляжа. Скальпель в моём понимании это поле ГПЭ с наибольшей плотностью элементов. примерно в этом месте скорее всего и возникли наибольшие повреждения. В первой презентации указано поле разлёта (то которое в динамике), определённое теоретически. Ещё раз повторю - Концерну, если допустить его попытку фальсификации, проще всего было представить неверную картину поля разлёта в статике и уже исходя от этого поля представить требуемую ему картину поражения. Так что ваши попытки поставить под сомнение данные Концерна похоже на Сизифов труд.
Скажем так - я доверяю всему, что указал АА, по той причине, что он производитель комплекса. Пусть не непосредственный производитель, но в состав Концерна этот производитель входит, включая все следствия этого в виде как конструкторской документации, так и КБ и его ветеранов включительно и кроме АА никто не в состоянии что-то толковое сказать по работе комплекса. Нравится Вам это, или нет, это ничего не решает, ибо именно Концерн здесь является ИСТОЧНИКОМ знаний по работе комплекса.

 

[serg757]

Ещё один момент - специально для любителей двутавров:

Совет "искателям" х-образных дырок в конструкциях МН17 - изучайте фрагменты, где вы четко представляете размер отверстий.

А вот из первой презентации АА. Там они сами увидели отверстия от двутавров, потому и по характерам повреждений идентифицировали ракету как 9М38М1 с БЧ 9314М

А Вы сами следовали совету, приведенному выше? Повторю - изучайте фрагменты, где вы чётко представляете размер.
Вот посмотрите ещё раз на фото:

Как известно, у каждого такого фрагмента из приведенных на фото есть как минимум три параметра - длина, ширина и толщина. Вот и сообщите мне толщину того фрагмента, согласно фото, который Вы назвали двутавром, найденным в теле пилота и сравните её с толщиной настоящего двутавра, расположенного на фото рядом...

И вот что АА знает о функциональной задержке и о расстоянии срабатывания. Из первой презентации.

Без проблем. Так как нам не известны конкретные величины задержек и тот алгоритм, на основании которого задержка формируется, я разрешаю Вам рассчитать во сколько раз размеры Боинга больше размеров Бородавочника и умножить на это число величину задержки, приведенную АА...

 

[Kit.]

Разлом фюзеляжа образовался в месте наибольших повреждений силовой конструкции фюзеляжа.

Откуда дровишки? Ни из отчёта голландцев (3.11.2, страницы 150-152), ни из общих соображений это не следует.

 

[serg757]

Откуда дровишки? Ни из отчёта голландцев (3.11.2, страницы 150-152), ни из общих соображений это не следует.

А что от туда вообще следует? К примеру тот вопрос как и чем был поражён Боинг на презентации был скрыт за дымом взрыва...

Отсюда можно лишь сделать вывод, что Боинг был поражён... дымом от подрыва высокоэнергетического объекта, а в дыме этом каким-то образом разлетались осколки...
Так что я вынужден ориентироваться на фото остатков кабины пилотов, которое уже приводилось в этой теме, посему я не стану захламлять её дополнительным размещением... и фото реконструкции остатков фюзеляжа:

Если же Вы имеете в виду вопрос отломившейся кабины и салона бизнес-класса от остального фюзеляжа, то об этом сказано в Видеопрезентации:

 

[gbeam]

А Вы сами следовали совету, приведенному выше? Повторю - изучайте фрагменты, где вы чётко представляете размер.
Вот посмотрите ещё раз на фото:

Как известно, у каждого такого фрагмента из приведенных на фото есть как минимум три параметра - длина, ширина и толщина. Вот и сообщите мне толщину того фрагмента, согласно фото, который Вы назвали двутавром, найденным в теле пилота и сравните её с толщиной настоящего двутавра, расположенного на фото рядом...

Толщина здесь не вызывает каких-либо вопросов. Двутавр сделан из мягкой стали, а его кинетическая энергия примерно равна энергии пули, выпущенной из крупнокалиберного пулемета. Если двутавр был найден в теле пилота, значит он успел потерять на преградах всю свою энергию. Было бы, напротив, удивительно, если бы двутавр не сплющился.

Что происходило с двутавром, извлеченым из тела капитана, лучше видно на CT-изображении. (91 стр. отчета).

 

[serg757]

Толщина здесь не вызывает каких-либо вопросов. Двутавр сделан из мягкой стали, а его кинетическая энергия примерно равна энергии пули, выпущенной из крупнокалиберного пулемета. Если двутавр был найден в теле пилота, значит он успел потерять на преградах всю свою энергию. Было бы, напротив, удивительно, если бы двутавр не сплющился.

А чё так скромно??? Написали бы сразу - двутавры изготавливаются из пластилина... Тогда конечно же... можно под двутавр любой драный осколок подвести...

 

[RedKat]

А чё так скромно??? Написали бы сразу - двутавры изготавливаются из пластилина... Тогда конечно же... можно под двутавр любой драный осколок подвести...

ИМХО, приведенный выше скан не вызывает особых сомнений в том, что это сплющенный двутавр.

 

[gbeam]

А чё так скромно??? Написали бы сразу - двутавры изготавливаются из пластилина... Тогда конечно же... можно под двутавр любой драный осколок подвести...

Пластичность и вязкость стали, в случае поражающих элементов, это достоинство, а не недостаток. Во-первых, ПЭ должны пережить силный взрыв, а гексоген обладает приличной бризантностью. Если делать ПЭ из высоколегированной стали с высокой твердостью и малой ударной вязкостью, то такие ПЭ могут разрушиться прямо в момент взрыва, как если бы они были сделаны из стекла.

Пластичность и вязкость также являются преимуществами при встрече с преградой, так как деформируясь при столкновении, ПЭ будут отдавать большую часть своей энергии жертве, подобно тому, как безоболочечная пуля имеет значительно лучшее останавливающее действие, чем оболочечная со стальным сердечником. А цели у ПЭ ЗУР, разумеется, не танки, т.е. толстую броню ПЭ пробивать не требуется.

Поэтому ПЭ делают из низкоуглеродистой нелегрированной стали, нарезая их из прута (предварительно прокатанного до нужной формы) гильотинными ножницами.

 

[serg757]

ИМХО, приведенный выше скан не вызывает особых сомнений в том, что это сплющенный двутавр.

ИМХО приведенный выше осколок сам по себе вызывает большие сомнения в том, что это двутавр... конечно если заранее именно его не изготовили специально из мягкого металла.
АА приводил образцы двутавров, оставшиеся после обстрела.

Пластичность и вязкость стали, в случае поражающих элементов, это достоинство, а не недостаток. Во-первых, ПЭ должны пережить силный взрыв, а гексоген обладает приличной бризантностью. Если делать ПЭ из высоколегированной стали с высокой твердостью и малой ударной вязкостью, то такие ПЭ могут разрушиться прямо в момент взрыва, как если бы они были сделаны из стекла.
Пластичность и вязкость также являются преимуществами при встрече с преградой, так как деформируясь при столкновении, ПЭ будут отдавать большую часть своей энергии жертве, подобно тому, как безоболочечная пуля имеет значительно лучшее останавливающее действие, чем оболочечная со стальным сердечником. А цели у ПЭ ЗУР, разумеется, не танки, т.е. толстую броню ПЭ пробивать не требуется.
Поэтому ПЭ делают из низкоуглеродистой нелигрированной стали, нарезая их из прута (предварительно прокатанного до нужной формы) гильотинными ножницами.

ИСТОЧНИК пожалуйста!
Со своей стороны скажу, что АА привёл данные насколько может терять ГПЭ после подрыва БЧ и поражения цели.

 

[gbeam]

ИСТОЧНИК пожалуйста!

Собственная голова и опыт работы с середины 1990-х (проектирование разнообразных взрывающихся и проникающих игрушек военного назначения и защиты от них).

ИМХО приведенный выше осколок сам по себе вызывает большие сомнения в том, что это двутавр... конечно если заранее именно его не изготовили специально из мягкого металла.
АА приводил образцы двутавров, оставшиеся после обстрела.

Двутавры от А-А ничем принципиально не отличаются от двутавра из MH17. Сравните, например, с картинкой ниже. Это почти "пластилин".

Скорее всего, это квадратный горячекатанный прокат, примерно из Ст3сп.

 

[Kit.]

А что от туда вообще следует?

А Вы посмотрите.