Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[vvalnik]

Затем, что комплекс БУК создавался для поражения скоростных маневренных целей и кнопки "равномерно-прямолинейно-летящий боинг" в нём нет.

И зачем отклонять точку прицеливания для стрельбы по "скоростным маневренным целям"?

 

[vvalnik]

Даже Боинг не обещает лететь равномерно и прямолинейно.
Недобор или перебор может пригодиться, если цель начнет маневрировать по курсу.
Ну, и еще раз, не так то просто четко вычислить расчетную точку.

Поскольку мы не можем знать заранее направление маневра цели, то как определить направление поправки к расчетной точке?
Закладывать поправки на маневр при неизвестности направления маневра - как-то странно
Полагаю, что поправки при маневре цели производятся уже в процессе полета ракеты по итогам отслеживания маневров цели

 

[serg757]

То есть, на Ил-86 моделировали вариант Снежного, специально ввели угловые поправки для компенсации разницы статика-динамика, зоны поражения прекрасно совпали, но вариант Снежного не верен?
Моя логика разбилась вдребезги

Так Вы сами её и разбили... Я писал о том, что после подрыва БЧ ракеты в статике нал Ил-86... точнее то, что от него отпилили, картина повреждений, по месту, практически совпала с той, что была на Боинге.Про компенсацию я ничего не писал, а писал только лишь про наглядность самого эксперимента.

Странный вывод.. Почему же, по-Вашему, совпадение зон поражения статического (эксперимент) и динамического (матмодель) подрыва опровергают, а не подтверждают запуск "из Снежного"? По Оруэллу, что ли?

А самому подумать не вариант?
Если при статическом подрыве зона поражения совпала, то ведь в динамике, при реальной ситуации, она должна быть смещена в сторону, противоположную направлению полёта самолёта. Или я не прав?

Этот момент наглядно показывает, что вы даже не знаете, что второй эксперимент, с ИЛом, АА проводил для условия полета ракеты "Из Снежного".
Иначе чем объяснить, что вы пишете, что зоны практически совпали, но отрицаете, что учет положения ракеты для динамики брали для её полета "Из Снежного"?

И это тоже... АА установил ракету так, как если бы она летела в направлении "от Снежного", но при этом, в отличие от реальной ситуации, ни ракета, ни Ил-86 не двигались, а картина поражения по месту расположения на самолёте совпала. О чём это говорит? О том, что в случае реальной ситуации, эта область поражения была бы смещена относительно той, что получена для статики в направлении против полёта самолёта...

Про "скаьпель"
Давайте разберемся при каких условиях возможен эффект "скальпеля"?
У меня получается для эффекта скальпеля надо:
- чтобы цель имела скорость, соизмеримую со скоростью распространения фронта осколков (минимум пару махов);
- чтобы ракета атаковала цель спереди, под углом градусов 45 к цели;
- чтобы цель была поражена в бок (а не в лоб).
При этих условиях цель сможет собрать те самые 40% осколков для эффекта скальпеля.
В случае с Боингом, особенно при стрельбе из-под Зарощенского, ни одно условие не выполняется.
Как тут модно говорить, АА скальпелем на Боинг натянул сову на глобус.

Вообще-то "скальпель" будет сформирован в любом случае, а не обусловлен Вашими субъективными мыслями. Да и само название это применяет АА, я не знаю по какой причине, ибо в литературе это называется "режущий диск" правда реально этот диск ничего не режет, а определяет направление воздействия основной массы осколков с высокой кинетической энергии. И "скальпель" этот будет сформирован как с направления "от Снежного", так и с направления "от Зарощенского", а так же с любого другого направления, а так же в случае подрыва БЧ просто в открытом пространстве, где нет цели (если такое можно предположить).

Вот тут может быть собака, которая "порылась".
Выше приводил текст лекции из ННГУ Лобачевского. И там написано, что РВ может управлять (или даже точнее, управляет) направлением разлета осколков.
Ломал голову - как.
Мысли такие:
- БЧ имеет некую длину;
- такую же длину имеет заряд ВВ;
- детонаторы стоят минимум с двух сторон заряда, а, скорее всего, по продольной оси заряда их несколько;
- в зависимости от точки первичной детонации будет формироваться фронт ударной волны и фронт осколков (т.е. их направление);
- какой (какие) детонатор срабатывает в каждом конкретном случае - определяют мозги РВ с учетом данных о взаимном положения цели, ракеты, их скоростей и т.п. хреноты, которую замучаешься (а может и не очень) перечислять.

А что конкретно обрабатывалось мозгами РВ конкретной ракеты, которая уже взорвалась - узнать трудновато.
Отсюда безбрежный простор для манипуляций.

А это уже из области построения перспективных БЧ и к ракетам типа 9М38 никакого отношения не имеет. В ракетах типа 9М38 разлёт осколков определяется как самой формой БЧ (бочкообразная - значит поле осколков имеет большое значение меридианального угла), особенностью укладки ГПЭ в эту форму (особенно важно для ракеты 9М38-М1 из-за наличия аж трёх фракций ГПЭ), массы взрывчатого вещества и от места расположения детонатора(ов) в БЧ. Как минимум два из перечисленных параметров не известны никому, кроме АА.

Vvalnik.
При этом, на пресс-конференции, где была представлена данная презентация АА, говорится следующее:
"... траектория ракеты в горизонтальной плоскости в принципе могла быть абсолютно прямой, в принципе программа так и считает, но при проведении расчетов мы допускали все возможные ошибки ... реальная траектория ракеты могла отличаться от прямой ... мог быть изменен угол встречи приблизительно на 2-4 градуса ..."

Похоже лукавят насчет могла бы быть абсолютно прямой.
СОУ, судя по картинке с расчетом траектории, сознательно дает упрежденную точку с некоторым "недобором".
(Может быть в других ситуациях, скажем, при стредьбе вдогон возможен и "перебор".)
Но "Точка встречи всегда отличается от упрежденной."!
(Для СОУ видимо слишком сложно учесть динамику полета ракеты
и точно рассчитать точку встречи. Все-таки техника семидесятых годов.
Да и не нужно. Все равно далеко не все цели летают равномерно и прямолинейно.)

Необходимо учитывать тот факт, что точка упреждения, в которую стараются навести вектор скорости ракеты определяется ещё когда ракета находится на пусковой площадке и далее местоположение этой точки постоянно корректируется (при необходимости) каждый цикл расчётов в вычислителе РГС. Так что о больших отклонениях здесь действительно речи скорее всего не идёт.

Они уже столько раз меняли свои показания... )
А насчет упрежденной точки с "недобором" - я как-то не понимаю, зачем отклонять точку прицеливания для такой цели, как равномерно-прямолинейно летящий боинг
Мне представляется целесообразным целиться четко в расчетную точку встречи ракеты с боингом, а далее самонаведение немножко подрулит при необходимости

Если бы можно было управлять вектором скорости ракеты то может быть так и было бы. К сожалением АП управляет направлением продольной осью ракеты, а значит только составляющей вектора скорости ракеты.

 

[vvalnik]

vvalnik
Похоже на графики проекций скорости

Скорость ракеты в какой-то момент начинает уменьшаться (через 20 секунд после старта уж точно, ибо двигатель уже не работает). А на графиках (если это графики скорости), она возрастает на протяжении всего полета, что невозможно

 

[imfimum]

это больше похоже на графики координат - цветом - ракеты, белым - цели. в системе кординат пускача, повёрнутой параллельно курсу цели

 

[vvalnik]

это больше похоже на графики координат - цветом - ракеты, белым - цели. кстати никаких "горок"

Да, но абсолютно не соответствует аксонометрии, представленной на этом же слайде

 

[vvalnik]

... Если при статическом подрыве зона поражения совпала, то ведь в динамике, при реальной ситуации, она должна быть смещена в сторону, противоположную направлению полёта самолёта. Или я не прав?
...
И это тоже... АА установил ракету так, как если бы она летела в направлении "от Снежного", но при этом, в отличие от реальной ситуации, ни ракета, ни Ил-86 не двигались, а картина поражения по месту расположения на самолёте совпала. О чём это говорит? О том, что в случае реальной ситуации, эта область поражения была бы смещена относительно той, что получена для статики в направлении против полёта самолёта...

Почему бы Вам не ознакомиться с отчетом АА более подробно, и не узнать о том, что АА при установке ракеты специально ввел угловые поправки для компенсации разницы между статикой и динамикой?

 

[imfimum]

Да, но абсолютно не соответствует аксонометрии, представленной на этом же слайде

это могут быть полярные или цилиндрические координаты

 

[vvalnik]

это могут быть полярные или цилиндрические координаты

И в каком месте там тогда полярная ось и начало координат?

 

[Sholom]

На

На фото комиссии, где показан якобы двутавр, его высота слишком мала для такого элемента. Я уже ранее об этом писал. Повторяться не хочу.

Не аргумент. Из толстушки сделать худышку проще, чем из худышки толстушку, при условии, что обе они жылезные. Если живые, то наоборот.
Если бы высота была больше, я бы понял возражения. Если высота меньше, то нужны дополнительные аргументы, подтверждающие невозможность уменьшения высоты двутавра до искомой в известных условиях.
Есть аргументы? Не может быть, потому что не может быть никогда - не убеждает.

 

[Sholom]

Так Вы сами её и разбили... Я писал о том, что после подрыва БЧ ракеты в статике нал Ил-86... точнее то, что от него отпилили, картина повреждений, по месту, практически совпала с той, что была на Боинге.Про компенсацию я ничего не писал, а писал только лишь про наглядность самого эксперимента.

А самому подумать не вариант?
Если при статическом подрыве зона поражения совпала, то ведь в динамике, при реальной ситуации, она должна быть смещена в сторону, противоположную направлению полёта самолёта. Или я не прав?

Не правы, ПМСМ. АА с пеной у рта утверждает (и меня тут за это уже пинали обутыми ногами), что эксперимент над огрызком Ил-86 проводился с учетом компенсаторного доворота ракеты относительно огрызка с целью имитировать воздействие динамики ракеты и цели в статике. Т.к. в результате получили область поражения идентичную реальному боингу, а экперимент на Ил-86 имитировал запуск из Снежного - вопрос: в чем Вы правы?

 

[Sibiryak]

...в результате получили область поражения идентичную реальному боингу, а экперимент на Ил-86 имитировал запуск из Снежного - вопрос: в чем Вы правы?

Так ведь фишка не в области поражения (они практически совпадают - если говорить о кабине ), а в углах входа ПЭ.
Вокруг них-то (углов) и весь сыр-бор...

 

[Sholom]

Так ведь фишка не в области поражения (они практически совпадают - если говорить о кабине ), а в углах входа ПЭ.
Вокруг них-то (углов) и весь сыр-бор...

Ну, я, во-первых, слабо представляю себе совпадение зоны поражения при разных углах разлета осколков. Геометрию маленько помню и представляю себе, что нельзя разрезать огурец под разными углами так, чтобы внешний надрез выглядел одинаково в обоих случаях. А боинг по форме чуть посложнее огурца.
Во-вторых, как бы там не летали осколки в шпангоутах, на которые тыкает АА, но кабину пилотов срезало под куда более тупым углом, чем того хотелось бы тому же АА.

 

[DSA76]

А самому подумать не вариант?
Если при статическом подрыве зона поражения совпала, то ведь в динамике, при реальной ситуации, она должна быть смещена в сторону, противоположную направлению полёта самолёта. Или я не прав?

Давно подумал, просто хотел зафиксировать Вашу позицию.
Указанное Вами смещение АА в своем эксперименте компенсировал необходимыми поправками угла выставки ракеты на ложементе (Qhor, Q ver помните? ).
Потрудитесь, в конце концов, изучить презентацию....

 

[DSA76]

Так ведь фишка не в области поражения (они практически совпадают - если говорить о кабине ), а в углах входа ПЭ.
Вокруг них-то (углов) и весь сыр-бор...

Они же даже нам обложку показали. А под ней - аксиома о кол-ве прямых ч-з две точки Области поражения - совпадают, точка подрыва - совпадает, значит и углы - ... ?

 

[Sibiryak]

Во-вторых, как бы там не летали осколки в шпангоутах, на которые тыкает АА, но кабину пилотов срезало под куда более тупым углом, чем того хотелось бы тому же АА.

А под каким углом и по какому месту срезало кабину?
На какой-нибудь схемке изобразить можете?

 

[Sibiryak]

Они же даже нам обложку показали. А под ней - аксиома о кол-ве прямых ч-з две точки Области поражения - совпадают, точка подрыва - совпадает, значит и углы - ... ?

Какую обложку - не понял?

 

[Sholom]

А под каким углом и по какому месту срезало кабину?
На какой-нибудь схемке изобразить можете?

А оно надо, схемку-то? АА грит, а Вы ссылаетесь, что осколки летели ВДОЛЬ продольной оси боинга. Ведь так? Я правильно Вас понял?
А кабину-таки отрезало (скальпелем ли, диском или еще чем) все же больше, чем под углом 45 градусов к той самой продольной оси. Странный какой-то "ножик". Режет с одной стороны, а отваливается с другой.

 

[Sibiryak]

А оно надо, схемку-то? АА грит, а Вы ссылаетесь, что осколки летели ВДОЛЬ продольной оси боинга. Ведь так? Я правильно Вас понял?
А кабину-таки отрезало (скальпелем ли, диском или еще чем) все же больше, чем под углом 45 градусов к той самой продольной оси. Странный какой-то "ножик". Режет с одной стороны, а отваливается с другой.

Ну, это же Вы утверждаете, что кабину срезало под каким-то углом - значит, у Вас есть какое-то видение того, как и по какому месту это произошло.
Ну и поддержите свою версию схемкой...
Обсудим...

 

[DSA76]

Решил для себя поставить окончательную точку в "Зарощенском".

Ни один из указанных поврежденных ПЭ фрагментов не попадает в осколочное поле при таком ракурсе.
Фрагменты:
1. Правый "скальп" крыши кабины пилотов (источник фото - Отчет DSB).
следующие фото фрагментов - результат уникального "форумно-полевого" этапа "расследования":
2. Кресло второго пилота (стебли подсолнуха показывают трассы сквозных пробитий) - здесь ;
3. Центральная стойка остекления (между лобовыми стеклами) - здесь;
4. Верхняя часть рамы лобового стекла КВС - здесь;
5. Нижняя часть рамы лобового стекла КВС - здесь;
6. Дека приборов, образующая козырек над "стеклянными" приборами (MFU) - здесь.