Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[serg55]

Есть данные самописцев, но они у комиссии. Я думаю, что если бы на этих данных имел место резкий крен или любая иная эволюция самолёта - комиссия об этом упомянула... бы...

Вот это интересный вопрос. Приличные бюро по расследованию публикуют отчет с множеством графиков FDR - и с момента старта (сжатый по времени) и за 10-20 минут до катастрофы. Как работали двигатели, как автопилот, как изменялся курс, какой ветер (направление, сила), высота, воздущная скорость и т.д. и т.п. Тут нет - только "куций" обрубок последних 3 по-моему минут с минимумом данных (лет 50 назад и то было 12 параметров) в предварительном отчете.

 

[vvalnik]

Распределение ГПЭ по кабине Ил-86 происходило при условиях статического подрыва, когда не двигались как сама ракета так и Ил-86. Посему в случае натурного эксперимента АА для меня, как и для любого неискушённого зрителя показателем является тот факт, что не зависимо от размера зон поражения и распределения в них ГПЭ, эти зоны практически совпали. То есть зона, полученная при статическом подрыве по месту расположения совпала с зоной, полученной при динамическом подрыве. Этот момент наглядно показывает то, что ракета не могла лететь в направлении "От Снежного".

То есть, на Ил-86 моделировали вариант Снежного, специально ввели угловые поправки для компенсации разницы статика-динамика, зоны поражения прекрасно совпали, но вариант Снежного не верен?
Моя логика разбилась вдребезги

 

[adzin]

Покажите, пожалуйста, в каком конкретно месте презентации АА траектория в горизонтальной проекции представлена как зигзагообразная
Я нашел лишь вот этот слайд, и на нем она не зигзагообразная, а просто криволинейная:

При этом, на пресс-конференции, где была представлена данная презентация АА, говорится следующее:
"... траектория ракеты в горизонтальной плоскости в принципе могла быть абсолютно прямой, в принципе программа так и считает, но при проведении расчетов мы допускали все возможные ошибки ... реальная траектория ракеты могла отличаться от прямой ... мог быть изменен угол встречи приблизительно на 2-4 градуса ..."

см. фрагмент пресс-конференции 42:35-43:25

Таким образом, отклонение от прямой в горизонтальной проекции - это (по информации он АА) лишь возможный частный случай. И, если я правильно понимаю, это незначительное отклонение могла быть в обе стороны.
В алгоритме 3D модели, конечно, можно дополнительно учесть и предусмотреть данный параметр и сделать расчет/моделирование траектории с учетом данного возможного отклонения

Вот на этом слайде вверху аксонометрия траектории и слева от аксонометрии проекция траектории на плоскости. На плоскости проекции траектории все зигзагообразные.

 

[DSA76]

Распределение ГПЭ по кабине Ил-86 происходило при условиях статического подрыва, когда не двигались как сама ракета так и Ил-86. Посему в случае натурного эксперимента АА для меня, как и для любого неискушённого зрителя показателем является тот факт, что не зависимо от размера зон поражения и распределения в них ГПЭ, эти зоны практически совпали. То есть зона, полученная при статическом подрыве по месту расположения совпала с зоной, полученной при динамическом подрыве. Этот момент наглядно показывает то, что ракета не могла лететь в направлении "От Снежного".

Странный вывод.. Почему же, по-Вашему, совпадение зон поражения статического (эксперимент) и динамического (матмодель) подрыва опровергают, а не подтверждают запуск "из Снежного"? По Оруэллу, что ли?

 

[adzin]

Распределение ГПЭ по кабине Ил-86 происходило при условиях статического подрыва, когда не двигались как сама ракета так и Ил-86. Посему в случае натурного эксперимента АА для меня, как и для любого неискушённого зрителя показателем является тот факт, что не зависимо от размера зон поражения и распределения в них ГПЭ, эти зоны практически совпали. То есть зона, полученная при статическом подрыве по месту расположения совпала с зоной, полученной при динамическом подрыве. Этот момент наглядно показывает то, что ракета не могла лететь в направлении "От Снежного".

Этот момент наглядно показывает, что вы даже не знаете, что второй эксперимент, с ИЛом, АА проводил для условия полета ракеты "Из Снежного".

Иначе чем объяснить, что вы пишете, что зоны практически совпали, но отрицаете, что учет положения ракеты для динамики брали для её полета "Из Снежного"?

 

[gab1986]

Результаты моделирования полета ракеты (страница 18 отчета АА).
Догадки, соображения и вопросы.

1. СОУ определяет некоторую упрежденную точку и запускает ракету в направлении этой точки.
Далее представленная иллюстрация показывает результат вычисления собственно точки встречи.
Которая, как специально оговорено, всегда отличается от упрежденной.
2. В итоге ракета (в горизонтальной проекции) движется по дуге, и значит угол подлета отличается
от направления на точку встречи на те самые заявленные +- 2-6 градусов.
Т.е. эта разница заложена в алгоритм БУКа и не обусловлена случайными факторами.
3. Видимо в качестве первичной упрежденной точки берется точка поражения Боинга и перебором по Z и X
определяется зона старта, дающая требуемые углы подлета. (На картинке внизу для 9М38).
Но. На самом деле точка поражения - это не упрежденная точка, а точка встречи.
Т.е. точки возможного старта надо сдвигать "назад" на расчитанный для
каждой точки свой дельта Х = Х - Хупр.
В результате зона возможного старта сдвинется влево где-то на полкилометра
и возможно несколько изменится ее конфигурация.
Похоже АА себя этим не утрудил. Может быть не было готового инструмента.
4. Возможно надо еще учитывать рассчитанные "углы скорости", которые похоже есть углы
отклонения оси ракеты от касательной к траектории (углов подлета).

 

[vvalnik]

Вот на этом слайде вверху аксонометрия траектории и слева от аксонометрии проекция траектории на плоскости. На плоскости проекции траектории все зигзагообразные.

Спасибо!
Значит будем считать, что АА к октябрю уточнил свою версию относительно траектории в горизонтальной проекции
Эта версия даже больше соответствует моим текущим представлениям о правильной траектории при использовании метода пропорционального сближения
Согласен, что в этой части следует уточнить алгоритм предложенной 3D модели

 

[adzin]

Про "скаьпель"
Давайте разберемся при каких условиях возможен эффект "скальпеля"?

Вот на этом слайде от АА, в левом нижнем углу, показан срез распределения шрапнели.

Видим, что максимальная плотность осколков во фронте распространения. И, чтобы получился "скальпель" (когда 40 процентов осколков попадают в узкий участок цели), надо чтобы эта плотная часть осколков попала на узкий участок цели.

Фронт распространения осколков около 2000 м/с (если судить по правой части слайда - где есть векторы скорости ракеты, самолета и отдельных осколков).

У меня получается для эффекта скальпеля надо:
- чтобы цель имела скорость, соизмеримую со скоростью распространения фронта осколков (минимум пару махов);
- чтобы ракета атаковала цель спереди, под углом градусов 45 к цели;
- чтобы цель была поражена в бок (а не в лоб).
При этих условиях цель сможет собрать те самые 40% осколков для эффекта скальпеля.

В случае с Боингом, особенно при стрельбе из-под Зарощенского, ни одно условие не выполняется.
Как тут модно говорить, АА скальпелем на Боинг натянул сову на глобус.

 

[gab1986]

Относительно совпали (после специального подбора положения ракеты)
зоны поражения динамической и статической матмоделей.
Что касается совпадения с результатом эксперимента, то как бы сильно на глазок.

 

[Басар]

инсультнутый Лев Александрович Булатов на севере от своего дома видел сингапурский Боинг-777 рейс SIN351/SIA351, пролетевший совсем не по трассе через 2 минуты после малазийского.

Эта трасса лежит далеко от дома Льва Алексадровича к северо-востоку. В силу чего лайнеры, следующие по этой трассе, не очень то и видны с Петропавловки (разве что в ясную погоду инверсные следы ближе к горизонту). В отличие от той трассы, что проходит от Петропавловки к югу над Шахтерском и Снежным. Самолет, атакующий лайнер, идущий по трассе сингапурского Боинга, не шел бы столь высоко над горизонтом для наблюдателя в Петропавловке. Однозначно.

Аналогичная ситуация с авиатрассами и над моим селом. Я никогда не видел гражданские лайнеры к северу от села, но только к югу. Но это не значит, что к северу от моего села авиатрасс никаких нет. И если бы какой лайнер пролетел к северу от нас, то я бы тоже этому удивился. Кстати, МН17 шел как раз севернее нашего села (Спасско-Михайловка: синяя точка) на расстоянии около 10 км (был бы виден в ближайшей к нам точке под углом 45 градусов). Но у нас тогда была сплошная облачность, и я находился в это время в хате. Так что даже не слышал его.

Допустим, что Лев Александрович врёт. Но как быть с этим свидетелем?

Иван Демченко. Житель хутора Рассыпное.

Вы скажете, что не реально Ивану, сидящему у сплошного забора, посмотреть высоко в небо за спину за забор на 45 градусов?

Вот вам наглядый эксперемент. Это я сижу у своего забора (штакетник*) и у соседнего через две хаты у самого высокого края (приподнят в ровень с моим штакетником: у этого соседа такой же плоский шифер, как и у Демченко Ивана) и делаю селфи . Не то, что на 45 градусов с такой вот позиции за спину вверх осматривается небо (45° - это легко, без всякого напряжения глаз), но и на все 70. Причем над забором в моём боковом зрении была не только вся крыша летней кухни но даже и ганок моей хаты. Более того, при таком повороте головы и зениц у меня само собой закрывался левый глаз - тот, что отдалён от забора. Так что смотрел я на небо более правым глазом, который ближе к забору.
------------
* У меня рост где-то 1.70м. Высота штакетника чуть ниже моей грудой клетки (ямочки), вобщим по нижние рёбра.

 

[gab1986]

Adzin. Про "скальпель"

Концентрация по фронту говорит только о том, что большинство ПЭ имеет
скорости, сравнимые с максимальной для данного направления.
Странно другое, на левой нижней картинке в центре должна быть относительная пустота,
а так получается, что достаточно много осколков со скоростью, очень или не очень близкой к нулю.

Ну хочется им заднюю половину центральной половины сектора разлета ПЭ назвать скальпелем.
Хозяин - барин. Так организована БЧ, что в этом луче градусов 15 шириной
сконцентрировано 40-50% убойной силы.
Изменение скорости ракеты поворачивает этот луч вместе со всем сектором.
Не сильно изменяя ширину. И не надо, хотя мне тоже поначалу казалось.
Остается действительно "самая малость" - постараться этот луч направить на цель.

 

[Sholom]

Adzin. Про "скальпель"

Концентрация по фронту говорит только о том, что большинство ПЭ имеет
скорости, сравнимые с максимальной для данного направления.
Странно другое, на левой нижней картинке в центре должна быть относительная пустота,
а так получается, что достаточно много осколков со скоростью, очень или не очень близкой к нулю.

Ну хочется им заднюю половину центральной половины сектора разлета ПЭ назвать скальпелем.
Хозяин - барин. Так организована БЧ, что в этом луче градусов 15 шириной
сконцентрировано 40-50% убойной силы.
Изменение скорости ракеты поворачивает этот луч вместе со всем сектором.
Не сильно изменяя ширину. И не надо, хотя мне тоже поначалу казалось.
Остается действительно "самая малость" - постараться этот луч направить на цель.

Вот тут может быть собака, которая "порылась".
Выше приводил текст лекции из ННГУ Лобачевского. И там написано, что РВ может управлять (или даже точнее, управляет) направлением разлета осколков.
Ломал голову - как.
Мысли такие:
- БЧ имеет некую длину;
- такую же длину имеет заряд ВВ;
- детонаторы стоят минимум с двух сторон заряда, а, скорее всего, по продольной оси заряда их несколько;
- в зависимости от точки первичной детонации будет формироваться фронт ударной волны и фронт осколков (т.е. их направление);
- какой (какие) детонатор срабатывает в каждом конкретном случае - определяют мозги РВ с учетом данных о взаимном положения цели, ракеты, их скоростей и т.п. хреноты, которую замучаешься (а может и не очень) перечислять.

А что конкретно обрабатывалось мозгами РВ конкретной ракеты, которая уже взорвалась - узнать трудновато.
Отсюда безбрежный простор для манипуляций.

 

[gab1986]

Vvalnik.
При этом, на пресс-конференции, где была представлена данная презентация АА, говорится следующее:
"... траектория ракеты в горизонтальной плоскости в принципе могла быть абсолютно прямой, в принципе программа так и считает, но при проведении расчетов мы допускали все возможные ошибки ... реальная траектория ракеты могла отличаться от прямой ... мог быть изменен угол встречи приблизительно на 2-4 градуса ..."

Похоже лукавят насчет могла бы быть абсолютно прямой.
СОУ, судя по картинке с расчетом траектории, сознательно дает упрежденную точку с некоторым "недобором".
(Может быть в других ситуациях, скажем, при стредьбе вдогон возможен и "перебор".)
Но "Точка встречи всегда отличается от упрежденной."!
(Для СОУ видимо слишком сложно учесть динамику полета ракеты
и точно рассчитать точку встречи. Все-таки техника семидесятых годов.
Да и не нужно. Все равно далеко не все цели летают равномерно и прямолинейно.)

 

[vvalnik]

Вот на этом слайде вверху аксонометрия траектории и слева от аксонометрии проекция траектории на плоскости. На плоскости проекции траектории все зигзагообразные.

Вот интересно, это только я ничего не понимаю в изобразительном искусстве от АА, и заслуживаю двойку по начертательной геометрии?
Или АА хрень какую-то нарисовал на своем слайде, и его аксонометрия не имеет никакого отношения к проекциям на плоскости?
Вот кусок слайда №18:

Вот мои проекции этой аксонометрии на плоскости (грубо-примерно как я их вижу):

А вот это тогда что за непонятная хрень от АА?:

Хелп, плиз...

 

[vvalnik]

Похоже лукавят насчет могла бы быть абсолютно прямой.
СОУ, судя по картинке с расчетом траектории, сознательно дает упрежденную точку с некоторым "недобором".
(Может быть в других ситуациях, скажем, при стредьбе вдогон возможен и "перебор".)
Но "Точка встречи всегда отличается от упрежденной."!

Они уже столько раз меняли свои показания... )
А насчет упрежденной точки с "недобором" - я как-то не понимаю, зачем отклонять точку прицеливания для такой цели, как равномерно-прямолинейно летящий боинг
Мне представляется целесообразным целиться четко в расчетную точку встречи ракеты с боингом, а далее самонаведение немножко подрулит при необходимости

 

[DSA76]

Вот тут может быть собака, которая "порылась".
Выше приводил текст лекции из ННГУ Лобачевского. И там написано, что РВ может управлять (или даже точнее, управляет) направлением разлета осколков.
.

К БУКу это не относится. Там один детонатор - в верхней части БЧ.

 

[gab1986]

vvalnik
Похоже на графики проекций скорости

 

[TOWA]

не понимаю, зачем отклонять точку прицеливания для такой цели, как равномерно-прямолинейно летящий боинг

Затем, что комплекс БУК создавался для поражения скоростных маневренных целей и кнопки "равномерно-прямолинейно-летящий боинг" в нём нет.

 

[gab1986]

vvalnik
А насчет упрежденной точки с "недобором" - я как-то не понимаю, зачем отклонять точку прицеливания для такой цели, как равномерно-прямолинейно летящий боинг
Мне представляется целесообразным целиться четко в расчетную точку встречи ракеты с боингом, а далее самонаведение немножко подрулит при необходимости

Даже Боинг не обещает лететь равномерно и прямолинейно.
Недобор или перебор может пригодиться, если цель начнет маневрировать по курсу.
Ну, и еще раз, не так то просто четко вычислить расчетную точку.

 

[serg757]

На

А что там не так с длиной и шириной? С высотой-то понятно, она не определяется, т.к. ракурс не самый удобный

На фото комиссии, где показан якобы двутавр, его высота слишком мала для такого элемента. Я уже ранее об этом писал. Повторяться не хочу.