Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[ARK]

Решил для себя поставить окончательную точку в "Зарощенском".

"Я художник, я так вижу"(с)

 

[Sibiryak]

Учебника по геометрии ...

Понятно:cool:

Области поражения - совпадают, точка подрыва - совпадает, значит и углы - ... ?

А вот тут поподробней, если можно - какие точки подрыва совпадают?

 

[DSA76]

Sibiryak, Sholom, - не пытайтесь доказать друг другу, как "скальпель" отрезал кабину.

Согласно отчета DSB (стр. 150), взрыв привел только к разрушению силового набора в верхней части кабины. После этого, под действием набегающего потока, верхняя часть фюзеляжа, примерно по уровню пола пассажирского салона, стала вскрываться вверх, а нижняя, соответственно, заламываться вниз, окончательно оторвавшись от остальной части фюзеляжа в районе 880-900 (по памяти) шпангоутов. Там все подробно, со схемой разломов.
П.С. Также, там говорится о том, что разлом в правой части закабинного пространства произошел под воздействием взрывной волны. Плохо себе это представляю, но если это так, то вот вам и "скальпель" ....

 

[Sibiryak]

...не пытайтесь доказать друг другу, как "скальпель" отрезал кабину.

А я и не пытаюсь никому доказывать, как и под каким углом отрезало кабину.
Это мне пытаются доказать - я лишь задаю уточняющие вопросы...

 

[DSA76]

А вот тут поподробней, если можно - какие точки подрыва совпадают?

В своих расчетах и экспериментах для обоих версий ("З" и "С") АА подразумевает подрыв БЧ в одной и той же точке пространства, которая удовлетворительно совпадает с обозначенной голландцами в своем отчете. Т.е., при ракурсе с этой точки, только поле накрытия гуляет взад ("З") - вперед ("С"), в зависимости от версий.

 

[DSA76]

А я и не пытаюсь никому доказывать, как и под каким углом отрезало кабину.
Это мне пытаются доказать - я лишь задаю уточняющие вопросы...

БУдем считать, что я вам помог ...

 

[Sibiryak]

Ни один из указанных поврежденных ПЭ фрагментов не попадает в осколочное поле при таком ракурсе.

Ну так что тогда остается?
Учитывая, что ПЭ двигались вдоль оси самолета, точку подрыва нужно сместить туда, откуда "осколочное поле" и накроет указанные Вами фрагменты.

 

[gab1986]

Непонятные графики на слайде 18 скорее всего те же графики проекций,
но умноженные на относительное расстояние по оси Х, пройденное самолетом и ракетой
для каждого момента времени.
(при старте множитель равен 0, при встрече - равен 1.
Что-то типа пройденный путь по оси Х самолетом и ракетой,
деленный на начальное расстояние по оси Х между самолетом и ракетой.)
Из каких-то соображений это может быть интересно.

 

[gab1986]

Да нет, конечно же.
Для каждой версии выбирается свой оптимальный вариант подрыва.
Вопрос только убедительно доказать, что именно он соответствует реальным событиям, имевшим место быть.
В случае "З", например, ПЭ "хорошо" летят вдоль фюзеляжа,
но мало "уделяют внимания" правой части кабины.
Тут надо корпеть буквально над каждой дыркой.

 

[Лена]

Эта трасса лежит далеко от дома Льва Алексадровича к северо-востоку.

Еще раз: сингапурский Боинг-777 пролетел севернее Петропавловки не по трассе. Совсем не по трассе. Ни по какой трассе:

Эта карта на момент попадания ракеты в MH17, его фактический маршрут красной линией, в сторону точки TAMAK на границе с РФ. В сторону той же точки (но чуть севернее и на 2 минуты позже) летит другой B777 - сингапурский. Сингапурский летит не по трассе. Очевидно, тоже грозовые облака обходил, только подальше.

Свидетели услышали бах, посмотрели вверх, увидели сингапурский Боинг (причем в месте, где пассажирские регулярно не летают). Профессионалы не берутся на глаз определить расстояние до объекта, что уж говорить про селян. Боинг-777 на 10,5 км и военный ниже - угловые размеры одинаковые.

 

[Ge]

DSA76, Вы не устали бороться с троллями, которые не дружат с элементарной логикой (http://aviaforum.ru/members/serg757.11868/). Все не предубежденные форумчане давно поняли, что "эксперименты" А-А-это пук в лужу и Зарощенское не при делах ( во многом и благодаря Вашим трудам, за что Вам респект). То, что делает А-А это другой жанр, не имеющий отношения к техническим наукам. Специалисты А-А наверняка в курилках матерятся, что угораздило их так вляпаться. Этот жанр называется ПРОПАГАНДА. И своей цели А-А вполне достиг (точнее, не сам Концерн, а кукловоды за его спиной). В умах 99% обывателей посеян "разброд и шатание", они не знают кому в итоге верить, и в этой ситуации предпочтут верить тем, кто ближе и роднее-т.е. нынешним властям, а не "брехливому" Западу...
DSA76, не тратьте силы и нервы, Вам их не победить. Победит их Время- ибо, как сказано в КНИГЕ "... нет ничего тайного, что не стало бы явным."

 

[a77kv_18]

Специалисты А-А наверняка в курилках матерятся, что угораздило их так вляпаться.

А им то что грозит? В феврале скажут русские сбили и все, если путин не захочет дальше дело не пойдет. А АА надо госзаказ в первую оередь делать а потом разные шабашки, а то что они по катастрофе насчитали никуда не пришить. Чисто только если совесть замучает и то, если врали, а может и нет.

 

[a77kv_18]

В сторону той же точки (но чуть севернее и на 2 минуты позже) летит другой B777 - сингапурский. Сингапурский летит не по трассе. Очевидно, тоже грозовые облака обходил, только подальше.

А В777 FL330 разве не через вашу грозу летит?

 

[RedKat]

Как сказать ... Я в отчете когда на эти фото посмотрел (там еще квадрат есть), мне показалось, что это фрагменты конструкции самолета, высеченные поражающими элементами.

Ну так их вроде квалифицировали, как не относящиеся к конструкции самолета. Да и что в Боинге сделано из такой стали? Чай не танк

 

[Лена]

А В777 FL330 разве не через вашу грозу летит?

Попробуйте наложить эти две карты:
1) в момент попадания ракеты
http://onderzoeksraad.nl/uploads/albums/1155/thumbs/9f3db3177fc6mh-17-fig02940x500.jpg

2) через полчаса
http://www.radioscanner.ru/uploader/2014/mh17_weather.jpg

Это с
http://www.radioscanner.ru/forum/topic46994-42.html#msg1115654
(еще до предварительного отчета DSB).

 

[Лена]

Воля ваша, но, по-моему, не совпадает:

Это из первой презентации AA (в июне). А вот где точку взрыва AA нарисовал во второй презентации (в октябре):
http://photocdn4.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107695.png

Сравните с точкой взрыва от DSB:
http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/fig11-crash-fig61-en.jpg

Видите разницу? Я не вижу.
Во второй презентации AA нарисовал динамические углы разлета ПЭ по версии AA (из Зарощенского) - справа посередине этой картинки:
http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107556.png

DSA76 наложил эту картинку от АА (динамических углов разлета ПЭ по версии АА из Зарощенского) на точку взрыва, которая по последней версии АА та же, что у DSB:
http://aviaforum.ru/goto/post?id=1774150#post-1774150
http://s7.uploads.ru/d/aLgk5.jpg

ПЭ пролетают мимо правого пилота, мимо вообще всего. Не выходит у АА каменный цветок из Зарощенского. Из Снежного выходит:
http://aviaforum.ru/goto/post?id=1774150#post-1774150
http://s6.uploads.ru/d/YCr8m.jpg

DSA76 еще подробнее разжевал:
http://aviaforum.ru/goto/post?id=1776845#post-1776845
http://s3.uploads.ru/d/2TuWg.jpg

Ни один из указанных поврежденных ПЭ фрагментов не попадает в осколочное поле при таком ракурсе.
Фрагменты:
1. Правый "скальп" крыши кабины пилотов (источник фото - Отчет DSB).
следующие фото фрагментов - результат уникального "форумно-полевого" этапа "расследования":
2. Кресло второго пилота (стебли подсолнуха показывают трассы сквозных пробитий) - здесь ;
3. Центральная стойка остекления (между лобовыми стеклами) - здесь;
4. Верхняя часть рамы лобового стекла КВС - здесь;
5. Нижняя часть рамы лобового стекла КВС - здесь;
6. Дека приборов, образующая козырек над "стеклянными" приборами (MFU) - здесь.

Кто еще верит версии АА из Зарощенского? Объясните, КАК у вас выходит каменный цветок.

 

[serg757]

Я понял так, что АА компенсировал стояние ракеты и самолета. И АА утверждал, что на Иле картина повреждений была другой, чем у Боинга (стрингеры-шпангоуты).

Почему бы Вам не ознакомиться с отчетом АА более подробно, и не узнать о том, что АА при установке ракеты специально ввел угловые поправки для компенсации разницы между статикой и динамикой?

Не правы, ПМСМ. АА с пеной у рта утверждает (и меня тут за это уже пинали обутыми ногами), что эксперимент над огрызком Ил-86 проводился с учетом компенсаторного доворота ракеты относительно огрызка с целью имитировать воздействие динамики ракеты и цели в статике. Т.к. в результате получили область поражения идентичную реальному боингу, а экперимент на Ил-86 имитировал запуск из Снежного - вопрос: в чем Вы правы?

Давно подумал, просто хотел зафиксировать Вашу позицию.
Указанное Вами смещение АА в своем эксперименте компенсировал необходимыми поправками угла выставки ракеты на ложементе (Qhor, Q ver помните? ).
Потрудитесь, в конце концов, изучить презентацию....

Да придётся, ибо действительно, скорее всего там при эксперименте доворот ракеты был...
Как не прискорбно, но мне придётся прослушать пресс-конференцию внимательно и заново, а это не так уж легко - там уже на середине спало половина зала... Всё-таки такие вот выступления не всегда можно отдавать на откуп технаря, который этим экспериментом руководил...

Не аргумент. Из толстушки сделать худышку проще, чем из худышки толстушку, при условии, что обе они жылезные. Если живые, то наоборот.
Если бы высота была больше, я бы понял возражения. Если высота меньше, то нужны дополнительные аргументы, подтверждающие невозможность уменьшения высоты двутавра до искомой в известных условиях.
Есть аргументы? Не может быть, потому что не может быть никогда - не убеждает.

Сделать худышку напильником дело не сложное, когда ни следов ни самих двутавров найти не удалось... пригодится всякий элемент, похожий на двутавр, при этом тот факт, что по словам Концерна двутавры теряют не более 10% массы, в расчёт не берутся, равно как и выложенные Концерном фото двутавров, найденных после обстрела Ил-86...
Но Вы не представляете из себя какую-либо серьёзную инстанцию, чтобы принимать, или не принимать. Для этого есть международные эксперты и организации, которые при желании действительного определения виновных обязаны будут рассмотреть этот... якобы двутавр и сравнить его с реальными образцами от АА, полученными после натурного эксперимента.

Ну, я, во-первых, слабо представляю себе совпадение зоны поражения при разных углах разлета осколков. Геометрию маленько помню и представляю себе, что нельзя разрезать огурец под разными углами так, чтобы внешний надрез выглядел одинаково в обоих случаях. А боинг по форме чуть посложнее огурца.
Во-вторых, как бы там не летали осколки в шпангоутах, на которые тыкает АА, но кабину пилотов срезало под куда более тупым углом, чем того хотелось бы тому же АА.

Даже если и следовать Вашим словам и принять во внимание старания комиссии сколь можно сильнее затупить этот угол, чтобы вывести слушателей на направление "от Снежного", нельзя при этом не принять во внимание фразу из презентации комиссии о том, что от фюзеляжа оторвалась кабина пилотов с салоном бизнес-класса... Вас здесь даже тупизна угла в 90* не спасёт...

 

[serg757]

А оно надо, схемку-то? АА грит, а Вы ссылаетесь, что осколки летели ВДОЛЬ продольной оси боинга. Ведь так? Я правильно Вас понял?
А кабину-таки отрезало (скальпелем ли, диском или еще чем) все же больше, чем под углом 45 градусов к той самой продольной оси. Странный какой-то "ножик". Режет с одной стороны, а отваливается с другой.

А где сказано, что отвалилась с другой стороны? Отломилась с той стороны, где резало - примерное направление я уже приводил, при этом не забывайте о том, что область осколочного поля по меридианальному углу у такого типа БЧ более 90*. Разлом был в месте наибольшего повреждения шпангоутов, при этом ГПЭ, способствующие разлому кабины были направлены под углом к фюзеляжу, о котором говорил на пресс-конференции докладчик - который по техзаданию обеспечивает гарантированное пробитие аллюминиевой брони определённой толщины. Этот момент совершенно не мешает той части ГПЭ, что летели с более меньшим меридианальным углом (к оси ракеты) лететь почти по касательной к поверхности фюзеляжа, а заодно достигнуть двигателя. Это в случае направления "от Зарощенского" или близкого к нему, но никак не в случае направления "от Снежного".

 

[Kit.]

Отломилась с той стороны, где резало - примерное направление я уже приводил, при этом не забывайте о том, что область осколочного поля по меридианальному углу у такого типа БЧ более 90*. Разлом был в месте наибольшего повреждения шпангоутов,

Повторяю вопрос: откуда дровишки?

Откуда вообще взялась идея про "резало"?

 

[Лена]

по словам Концерна двутавры теряют не более 10% массы

Это при неподвижных ракете и мишенях. А когда к скорости ПЭ прибавляется скорость сближения ракеты с самолетом, итоговая скорость столкновения ПЭ с препятствием увеличивается, кинетическая энергия увеличивается пропорционально квадрату скорости, с увеличением кинетической энергии деформация и потеря массы усиливаются нелинейно.

В эксперименте АА не посадили в кресла туши животных, чтобы смоделировать торможение ПЭ телами пилотов. Кабина Ила не развалена набегающим потоком, ПЭ не рассыпались по округе, было из чего выбрать красивые двутавры. Двутавры и обломки с четко двутавровыми отверстиями не собирали желающие скрыть улики (времени у желающих было предостаточно).

Привлеченные DSB эксперты разъяснили на странице 29 приложения X к окончательному отчету, что на кольце воздухозаборника левого двигателя пробоины в основном большие, из 47 пробоин только 5 пробоин диаметром от 6 до 14 мм (как от ПЭ), но все эти 5 пробоин несквозные: задняя пластина кольца не пробита. Т.е. и эти 5 пробоин - не от ПЭ.

В эксперименте к скоростям обломков передней части ракеты не прибавилась скорость сближения ракеты с целью.