Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[stanislav_gs]

Посмотреть вложение 498879

serg55, за фото спасибо, но если б лайнер так мотало, он бы развалился без всякой ракеты.
Кстати, трек уже после катастрофы "мотает" точно так же.
Не задумывались, почему именно?

 

[serg55]

А это, как тут писали данные ФР24 - типа экстраполированные точки. Последняя реальная точка - 13:19:16
Вот и развалися , но не самолет а двигатель (почти копия Б777 в Лас_Вегасе, только на высоте и скорости , а не на земле и скоростью около 70 узлов).

 

[stanislav_gs]

А это, как тут писали данные ФР24 - типа экстраполированные точки. Последняя реальная точка - 13:19:16

Последней реальной точки на картинке нет. И вряд ли она реальная в действительности.
Экстраполяция - само собой. Но почему экстраполятор так мотает, не задумывались?

Вот и развалися , но не самолет а двигатель

ДО перехвата??

PS. Не поленился, построил график по табличке.
Никаких мотаний нет, кривая гладкая. Хоть и временной интервал между отметками больше минуты, если не ошибаюсь.

Последние две точки соответствуют "полёту" после перехвата. Что ставит под сомнение все приведённые данные о координатах.

 

[stanislav_gs]

Векторное сложение скоростей ракеты и тяжелой осколочной фракции (двутавры) плюс технология подрыва/детонации. Но это уже секрет фирмы. (Более продвинутые в математике (да физике с техникой) юзеры, говорят что детонатор встроен впереди болванки.)

Продвигайтесь и Вы с ними.
Начните с того, что скорость детонации в ТГ-24 превышает 8 км/с.
Иными словами, можно сказать, что заряд подрывается одновременно по всему объёму.

Я так думаю, а там кто его знает.

Сильно. В цитатник.

 

[serg757]

Если ракета на начальном этапе летит по прямой в расчетную точку встречи с равномерно-прямолинейно летящей целью (а именно на этом варианте я настаиваю), то угловые координаты цели с точки зрения ракеты не меняются. Там ведь фактически идет классическое параллельное сближение на этом этапе.

Ракета и на начальном этапе наведения и в режиме самонаведения летит в точку упреждения. Насчёт угловых координат - РГС ракеты ими не оперирует. Положение точки упреждения задаётся косвенно в виде слагаемого в законе наведения. Вот посмотрите на закон:

Обратите внимание на второе слагаемое в формуле - это ничто иное как упреждение, которое обязана держать ракета. Основным является первое слагаемое - это фактически и есть скорость поворота линии визирования, с учётом скорости сближения с целью. То есть алгоритм отслеживает скорость поворота линии визирования, вносит поправку на упреждение и передаёт управляющий сигнал на АП, для выработки команд управления.

А в чем логика и смысл такого переключения в зависимости от дальности?

В том, что при уменьшении расстояния до цели реакция на поворот линии визирования должна ускориться.

ПМСМ, практическое отклонение от "центра масс" радиолокационного портрета должно лежать в пределах единиц метров.
А для "зарощенской" ракеты получилось несколько десятков метров. Посему, такой вариант считаю гораздо менее вероятным.

Ракета не наводится в центр массы цели, равно как радиолокационное пятно, определяемое её ЭПР и шириной ДН антенны РГС максимум своего излучения имеет явно не в центре масс цели.

Такой точки, вообще говоря, нет.
Прелесть метода пропорционального сближения (ПС) состоит в том, что системе управления ракеты пространственное положение цели знать не нужно.
Достаточно знания её угловых скоростей в связанной СК. В СУ 9М38М1 метод модифицирован учётом скорости сближения с целью, но, думается, только потому, что она получается "бесплатно" - по доплеру.

Такая точка ЕСТЬ - на рисунке, который объясняет суть метода упреждения
Для вычислителя РГС такой точки действительно не существует, точнее она задана в ней косвенно в виде второго слагаемого в законе наведения.

Попадание в цель при этом гарантируется алгоритмом.
Теоретически, проомах при стрельбе по точечному источнику, будет и вовсе нулевым.
А вот когда именно произойдёт контакт, ракета "не знает". Это задача радиовзрывателя.

Попадание в цель алгоритм гарантирует только на рисунке, при этом практически любой метод наведения, что кривая погони, что параллельное сближение, что метод трёх точек, что упреждение, либо комбинация этих методов - все они на рисунке поражают цель со 100% гарантией. Вы по-видимому начитались и насмотрелись этих рисунков.
На самом же деле на траектории полёта как самой ракеты так и цели оказывают влияние множество параметров, и не все их мы имеем возможность учесть. Я уже устал Вам показывать как работает один из них, который гарантирует постоянную ошибку при применении метода пропорциональной навигации. Именно поэтому задача наведения в практическом её применении сводится к минимизации этого неизбежного промаха, а гарантированное поражение цели обеспечивается наличием дистанционного взрывателя и согласованием его области срабатывания с зоной поражения поля осколков... При этом, если и произойдёт прямое попадание - хорошо, но это для таких ракет как 9М38(М1) является скорее исключением из правил.

Ещё существенный вопрос: какие погрешности накопились в режиме квазиинерциальной навигации с РК?
Думаю, на него никто не сможет ответить. Точность ведения по акселерометрам - плюс-минус пол-лаптя, и тут возможна уйма вариантов...
Так что проще считать навигацию "идеальной", и строить расчёт на отсутствии ошибок определения нав. параметров, или кинематических координат (КК).
Тогда оба режима дадут одинаковый результат.

А результатом будет гарантированный промах... не выходящий за пределы зоны гарантированного поражения БЧ ракеты (в случае удачного применения, или конкретный промах, последствием которого станет самоликвидация ракеты).

Приведите ещё раз, пожалуйста.
Фото, а не картинку неясного свойства. И укажите, где там "скальпель".

Уважаемый, а потрудитесь ка сами полистать эту тему, примерно так на две-три страницы назад, где я приводил фото из натурного эксперимента АА.

А верующим доказывать что-либо отличное от их представлений бесполезно.
Практике наблюдения за верующими в добрых Пасечников, ага.

Я думаю, что модератор этой темы прав - кого здесь интересуют ВСЕобширные грани Вашего богатейшего практического опыта...

 

[serg757]

Характерная особенность конспирологов: они верующие. И в бога, и вообще.

Особенно в резкий маневр ракеты перед носом Боинга...

 

[serg757]

Продвигайтесь и Вы с ними.
Начните с того, что скорость детонации в ТГ-24 превышает 8 км/с.

То есть Вы здесь можете конкретным документом наглядно показать особенность укладки ГПЭ в БЧ ракеты 9М38М1 и заодно указать точное место расположения детонатора?

 

[windowz]

Источник?
Так а для того, чтобы на глаз оценить плотность ГПЭ по направлениям обязательно стрелка нужна? Разве без стрелки не заметно?

Презентация АА
Там черным по белому написано что зеленая стрелка - направление заднего фронта скальпеля.
Прежде чем писать много текста сами внимательно поизучайте обе презентации АА, чтобы в очередной раз не попасть в ситуацию, когда вам "без стрелки не заметно"

 

[stanislav_gs]

Ракета и на начальном этапе наведения и в режиме самонаведения летит в точку упреждения. Насчёт угловых координат - РГС ракеты ими не оперирует.

А как же она вычисляет угловые скорости, и как определяет пеленг на цель, не могли бы подсказать?

Положение точки упреждения задаётся косвенно в виде слагаемого в законе наведения.

Ещё раз: для ракеты "точки упреждения" не существует. Хотя бы потому, что ей неизвестна дальность до цели (есть только грубая её оценка).

Вот посмотрите на закон:

Обратите внимание на второе слагаемое в формуле - это ничто иное как упреждение, которое обязана держать ракета.

Неправда.
Второе слагаемое - это лишь некая компенсация проекции продольного ускорения на оси Х и Y целевой антенны, для обеспечения устойчивой работы СУ ракеты.
Для простоты, вместо синусов углов используются сами углы.

Основным является первое слагаемое - это фактически и есть скорость поворота линии визирования, с учётом скорости сближения с целью. То есть алгоритм отслеживает скорость поворота линии визирования, вносит поправку на упреждение и передаёт управляющий сигнал на АП, для выработки команд управления.

Это неверно.
Угловое упреждение получается именно из первого слагаемого. Поскольку скорость поворота опережает угловую скорость цели.

В том, что при уменьшении расстояния до цели реакция на поворот линии визирования должна ускориться.

Из чего сие следует?

Ракета не наводится в центр массы цели, равно как радиолокационное пятно, определяемое её ЭПР и шириной ДН антенны РГС максимум своего излучения имеет явно не в центре масс цели.

Где написано о центре масс цели?

Такая точка ЕСТЬ - на рисунке, который объясняет суть метода упреждения

О "методе упреждения" раньше слышать не доводилось.
Пожалуйста, дайте ссылку на его определение.

Для вычислителя РГС такой точки действительно не существует, точнее она задана в ней косвенно в виде второго слагаемого в законе наведения.

Это неверно. См. выше.

Попадание в цель алгоритм гарантирует только на рисунке, при этом практически любой метод наведения, что кривая погони, что параллельное сближение, что метод трёх точек, что упреждение, либо комбинация этих методов - все они на рисунке поражают цель со 100% гарантией.

При отсутствии погрешностей навигации и управления - именно так.
Только вы давеча сообщили о некой "инструментальной ошибке", якобы органически присущей методу.
Вот и поведайте, что вы имели в виду, и отчего она возникает.

Вы по-видимому начитались и насмотрелись этих рисунков.

Полегче на поворотах, мил чел.
Здесь подобное обращение не приветствуется.

На самом же деле на траектории полёта как самой ракеты так и цели оказывают влияние множество параметров, и не все их мы имеем возможность учесть.

Неужели?

Я уже устал Вам показывать как работает один из них, который гарантирует постоянную ошибку при применении метода пропорциональной навигации.

Кроме того, что это явная чушь, не могли бы напомнить, где вы это мне показали?

Именно поэтому задача наведения в практическом её применении сводится к минимизации этого неизбежного промаха...

И каким же образом он минимизируется?

ЗЫ. Подумайте, прежде чем отвечать.
Ибо навалить кучу из собственных заблуждений легко, а вот расхлебать - увы...

 

[stanislav_gs]

То есть Вы здесь можете конкретным документом наглядно показать особенность укладки ГПЭ в БЧ ракеты 9М38М1 и заодно указать точное место расположения детонатора?

Вы не поняли суть написанного мной.
Рекомендую впредь не торопиться.

 

[Лена]

На http://dr-kitaetsc.livejournal.com/294379.html
таблица данных от flightradar. В последней колонке таблицы "T-" означает, что данные интерполированы или экстраполированы. Последняя точка, у которой не "T":
38.3866,48.1767,48.1767,38.3866,33000,492,117,143,1405603156,F-UKCC1
Здесь первые две колонки - координаты, 33000 - барометрическая высота в футах, 492 - скорость в узлах, 117 - курс, 1405603156 - дата и время в формате unix time: 17 Jul 2014 13:19:16 GMT.
Следующая точка 13:20:18 GMT уже экстраполированная.

 

[observer]

Огромная просьба (касается всех) - рекомендуется или приводить ссылки на документы и материалы, или обсуждать вещи в рамках своих компетенций.

BLCK, Вы обратили внимание, сколько тут появилось "новичков-ракетчиков", специалистов
по БЧ ракет и методам наведения ЗУР ? Если учесть тот факт, что комплекс "БУК-М1" еще не прошел процедуру рассекречивания, то что все эти "спецы-ракетчики по БУК-М1" тут делают?
Это же даже не форум ПВО СВ. ПМСМ, если вовремя их не остановить, то ветка сравняется с объемом по Туношне. Не?

 

[stanislav_gs]

На http://dr-kitaetsc.livejournal.com/294379.html
таблица данных от flightradar.

Спасибо.
Для построения траектории весьма удобно.

 

[Interlooper]

Вы обратили внимани

А вы обратили внимание, что ни каких доказательств, что самолет был действительно сбит ракетой, так и не представлено?
Ну, кроме заявления председателя голландской комиссии, что о ракете им не официально намекнули америкацы.

 

[a77kv_18]

У меня вопрос к защитникам голландского доклада - вот здесь http://mh17.webtalk.ru/viewtopic.php?id=371 приводят данные о том, что голландцы совершили подлог в скоростях ветра: "То есть, они взяли достаточно научные данные ветра по Ростову, нарисовали их графиком с переводом в м/сек, но подписали, что это в узлах". Опровергните пожалуйста это утверждение.Так я уже к версии голландцев склоняюсь, но она должна быть на 100% достоверной, без единого подлога.

 

[serg757]

Презентация АА
Там черным по белому написано что зеленая стрелка - направление заднего фронта скальпеля.
Прежде чем писать много текста сами внимательно поизучайте обе презентации АА, чтобы в очередной раз не попасть в ситуацию, когда вам "без стрелки не заметно"

Может быть там и сказано чёрным по белому, но именно на этой картинке и без всякой стрелки отлично видно куда направлено воздействие наиболее "высокоэнергитических объектов" и в какой зоне наиболее плотно собираются ГПЭ разных фракций и для этого никакой стрелочки не нужно. А какой это фронт "скальпеля" задний или передний, мне как-то всё равно, главное что именно эта области и попала именно в то место, где по поим предположением появился отлом кобины пилотов от фюзеляжа.

А как же она вычисляет угловые скорости, и как определяет пеленг на цель, не могли бы подсказать?

Да, виноватый - смолол ДУРЬ, равно как и в вопросе второго слагаемого в формуле алгоритма наведения.
Придётся мне внимательно перечитать всё, касаемо этого алгоритма.

Где написано о центре масс цели?

ПМСМ, практическое отклонение от "центра масс" радиолокационного портрета должно лежать в пределах единиц метров.

О "методе упреждения" раньше слышать не доводилось.
Пожалуйста, дайте ссылку на его определение.

К сожалению ссылки мне при всём желании найти не удалось, но осталось сохранённое в файле - поэтому пока что привожу для Вас скрин, и если найду сам источник, то скину ссылку.

Это неверно. См. выше.

Без проблем - пока я не разобрался со всем этим, то скажу так - косвенно задан первым слагаемым (согласно Ваших слов, которым я вынужден верить).

При отсутствии погрешностей навигации и управления - именно так.
Только вы давеча сообщили о некой "инструментальной ошибке", якобы органически присущей методу.
Вот и поведайте, что вы имели в виду, и отчего она возникает.

Хорошо, давайте попробуем так:

На рисунке: Ц - цель, ТУ - точка упреждения, Р1 - положение ракеты в точке 1, Р2 - положение ракеты в точке 2, Хр - направление продольной оси ракеты, Vр - направление вектора скорости ракеты.
Предположим, что цель движется прямолинейно и равномерно.
Предположим, что начало полёта ракеты, наводящейся по алгоритму пропорциональной навигации в точку упреждения (ТУ) - точка Р1. При этом ось ракеты направлена в ТУ, а из за того, что вектор скорости ракеты не совпадает с направлением в ТУ, ракета летит несколько в сторону от ТУ и оказывается в точке Р2, в которой ось ракеты доворачивается в ТУ, затем ракета оказывается в точке Р3 и т.д.

Полегче на поворотах, мил чел.
Здесь подобное обращение не приветствуется.

Дык... вроде бы как и не разгонялся... чтобы притормаживать на поворотах...
Надеюсь от запаса Вашей милости мне целоваться не придётся?

И каким же образом он минимизируется?

Метод наведения и минимизирует его. Не обеспечивает гарантированное попадание прямо в цель, а минимизирует промах.

 

[Keha59]

Посмотреть вложение 498879

Как-то у вас все корявенько.
Кстати, не составит вам труда объяснить, что заставило обломок Ф2, не имеющего ни аэродинамических поверхностей, ни действующего двигателя, изменить свое движение практически на 300 градусов влево и, при этом не потеряв скорости, улететь дальше чем кокпит???!!!
Вот смотрите, как у меня красиво получилось. Одна беда, надо почку поражения МН17 сильно утащить на север.

 

[serg55]

Кстати, не составит вам труда объяснить, что заставило обломок Ф2, не имеющего ни аэродинамических поверхностей, ни действующего двигателя, изменить свое движение практически на 300 градусов влево и, при этом не потеряв скорости, улететь дальше чем кокпит???!!!
Вот смотрите, как у меня красиво получилось. Одна беда, надо почку поражения

Встречный вопрос - куда "дернет" лайнер, если при скорости 900 км/час полетят части диска и прочая мелочевка (т.е. отказ мгновенный левого двигателя) ? Возможно даже успел сработать автопилот и последнее его действие - вправо. А кокпит и прочие отделившиеся детали полетели в том направлении, т.е. почти на север. Вот такая карта была на webtalk.

 

[vvalnik]

Хорошо, давайте попробуем так:

На рисунке: Ц - цель, ТУ - точка упреждения, Р1 - положение ракеты в точке 1, Р2 - положение ракеты в точке 2, Хр - направление продольной оси ракеты, Vр - направление вектора скорости ракеты.
Предположим, что цель движется прямолинейно и равномерно.
Предположим, что начало полёта ракеты, наводящейся по алгоритму пропорциональной навигации в точку упреждения (ТУ) - точка Р1. При этом ось ракеты направлена в ТУ, а из за того, что вектор скорости ракеты не совпадает с направлением в ТУ, ракета летит несколько в сторону от ТУ и оказывается в точке Р2, в которой ось ракеты доворачивается в ТУ, затем ракета оказывается в точке Р3 и т.д.

1. Если Р1 - это точка начала полета ракеты, то как в точке начала полета вектор скорости отклонился от оси ракеты? Ракета боком стартовала?
2. На рисунке изображен метод прямого наведения (причем на ТУ, а не на цель), а совсем не метод пропорционального сближения

 

[windowz]

Может быть там и сказано чёрным по белому, но именно на этой картинке и без всякой стрелки отлично видно куда направлено воздействие наиболее "высокоэнергитических объектов" и в какой зоне наиболее плотно собираются ГПЭ разных фракций и для этого никакой стрелочки не нужно. А какой это фронт "скальпеля" задний или передний, мне как-то всё равно, главное что именно эта области и попала именно в то место, где по поим предположением появился отлом кобины пилотов от фюзеляжа.

Я вам еще раз мягко намекаю, что было бы неплохо внимательнее читать и меньше писать, потому что в той зоне, которую вы обвели зеленым преимущественно только легкая фракция, и если вам "отлично видно" то стоит обратиться к профильному специалисту. Мало того, в задней части фронта распространения ПЭ находятся наиболее низкоэнергетичные объекты, потому что там модуль скорости ПЭ минимален (естественно в системе отсчета, свзяанной с самолетом).

Зато не все равно какой фронт скальпеля задний или передний другим читателям - они отлично смогут составить мнение о вашей кфалификации.