Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Как это нет смысла, если точки несут определенный смысл?
Тогда Вам придётся изобразить всё количество точек, равное количеству всех ГПЭ и распределить их по фракциям - примерно так, как это сделано в модели АА.
Понимаете, в теории нет понятия "скальпель" - я вот встречал понятие "режущий диск" - это всё то, что показано на модели АА. Лично меня интересует та часть этого диска, которая направлена по месту отлома кабины. Именно в это место и пришлись наиболее "высокоэнергетические объекты".
В принципе, мне наверное придётся отойти от практики не повторять приведенных ранее рисунков и фото. Вот посмотрите на кадр из натурного эксперимента АА:

Да.
 
Нет, я с общей помощью уже разобрался с этими графиками
Это вообще не проекции из аксонометрии, а графики изменения координат ракеты и цели в зависимости от времени:
T - время (в секундах)
L - координата движущегося объекта по соответствующей оси (в километрах)
Белые линии - графики изменения координаты цели, цветные - ракеты

 
Уважаемый Сибиряк!
"Вдоль оси/конструкции самолета" - это мантра, которую на не устает повторять АА, не более того.
Точку подрыва смещать нельзя, она не только "прибита гвоздем" в докладе DSB и, что самое главное, в материалах (!) эксперимента АА, но и четко верифицируется трассами осколков, оставленными на фрагментах МН17.
В своей компиляции я использовал четкие данные (а не фантазии, на подобие Ваших), о чем указал в самом начале:
- Область подрыва - из доклада DSB (она "поглощает" точку, указанную АА !!!!)
- курс подхода 72* (самый "острый" допуск траектории "Зарощенское", предложенный АА);
- годограф разлета - От АА, для варианта "Зарощенское".

Что не учел, так это вертикальный угол подхода (7*) , но его учет еще сильнее усугубит картину, т.к. ракета взорвалась выше фюзеляжа.

Возможно Вас это и расстраивает, но АА, фактически, оправдал ВСУ, выдав фактический материал, который множит на "0" версию "Зарощенское".
П.С. Других, "подходящих" локаций для пуска со стороны ВСУ, докладом МО РФ не предусмотрено.
 
Я вам еще раз советую внимательно перечитать презентации АА на которые вы постоянно ссылаетесь, т.к. термин "скальпель" в них встречается и дано четкое его описание. То что вы не встречали понятие скальпель может говорить толкьо о том, что вы вообще не знаете, что содердится в презентациях АА.
Вы уже давно отошли от практики не повторения и с завидным упорством приводите рисунки с заведомо неправильной трактовкой.
Кадры из натурного эксперимента вообще ничего не могут показать, потому что телесный угол разлета осколков с суммой энергии > 50% (называйте как угодно скальпель,диск...) в статике значительно шире, чем в динамическом случае и имеет существенно различную направленность относительно оси ракеты.
 
Согласен

Художественное творчество от АА предлагаю пока не трогать, ибо это вопрос веры )

Согласен

Не согласен.
При методе пропорционального сближения положение продольной оси ракеты не имеет никакого значения для измерения ошибки наведения. АП управляет именно вектором скорости ракеты. Для этого он просто стремится компенсировать угловое смещение цели относительно ГСН. Специально измерять направление вектора скорости просто нет необходимости. Метод предполагает, что если АП ликвидирует своими действиями угловое смещение цели, то вектор скорости ракеты автоматически направится точно на цель (направление продольной оси ракеты при этом значения не имеет).
В итоге получается, что АП управляет именно вектором скорости, хотя измерение его действительно отсутствует. В этом как раз прелесть метода пропорционального сближения.

Направляющие пусковой установки, как правило, не бывают направлены идеально в ТУ.
Когда я написал про "резко доворачивает на ТУ в самом начале полета", я имел в виду и хотел показать, что даже если отклонение направляющих при старте весьма существенно (например ошибка = 30 градусов), то метод заставит ракету очень резко в самом начале довернуть на ТУ, а затем почти весь путь лететь практически по прямой.

Кн=3,5 это не избыточный. Он ещё увеличивается до 4 ...
Под "избыточностью" я понимал значительное превышение его относительно k=1,0

... и он не определяет упреждение, ...
Согласен

Не согласен. См. выше.
 

Не надо шельмовать, я область точки подрыва перенес более чем аккуратно!

По материалам АА точка подрыва вынесена ЗА габарит фюзеляжа по ширине (левее оси на 3,35 м - в эксперименте, 3,5 м - в расчетах АА, предоставленных в комиссию)
 
Я бы, на месте РФ, июльский брифинг постарался скорее забыть настолько крепко, насколько это возможно. Там слишком много явных следов фальсификации, при этом крайне неаккуратно исполненной. Достаточно вспомнить "чудо святого Йоргена" с неисправной СОУ 1-го дивизиона 156-го зрп. Или "луганские Буки", на захваченных ЛНР позициях 3-го дивизиона, которые, сразу после 17 июля, куда-то таинственно и бесследно исчезают, что, кстати, интереса МО РФ почему-то совсем не вызывает (и Украине, похоже, это тоже не интересно; действительно -- стояли ничейные 3 СОУ/ПЗУ и пропали, это ведь такая мелочь).

Или карта размешения средств ПВО в районе Донецка, где ни одна метка соответствующая Букам и Куполам, кроме явно бредовых в Луганске и Донецке и крайне сомнительной в Зарощенском, не подтверждается ничем, кроме слов МО РФ. Почему бы не показать спутниковый снимок, где виден бы дивизион Бук-М1 в Стыле, Волновахе или Чугинке. Хотя бы не 17 июля, а в предыдущиие дни. Или вообще хоть один развернутый дивизион Буков ВСУ, существование которого не вызывало бы сомнений. При том, что в это время совершенно открыто в Краматорске стоял 3-й дивизион 156-го зрп и работал Купол. Но Краматорском почему-то МО РФ побрезговало, даже не отметив этот дивизион на своей карте.
Далее идет одновременно упоминание о работе 9 Куполов и 3-4 дивизионах Бук-М1. Это как? Можно, теоретически поверить, что ВСУ "раздели" другие дивизионы и придали Купол каждой батарее, но ни одного такого формирования МО РФ почему-то не показывает и даже не наносит на свою собственную карту.

Больше всего это похоже на то, что тот июльский брифинг готовился в дикой спешке и людьми, которые не имели представления о реальной ситуации в районе конфликта. Им сказали "сделать хоть что-либо", они и сделали, при помощи фантазии и графического редактора.

Разумеется, сомнительны и "Буки" в Зарощенском, которые то появляются среди белого дня (17 июля), оставаясь невидимыми для всех, кроме спутника МО РФ. То исчезают (18 июля), не оставляя следов и прихватив с собой облачность в районе Зарощенское (см. картинку). Когда вторая картинка о "уехавших с поля Буках" является, скорее всего, подделкой, то и первая, где нечто, выдаваемое за СОУ, стоит на поле, оказывется под большим вопросом. Тем более, что из фото "с СОУ на поле" никак не проясняется, чьи это установки, даже если это действительно СОУ.



Поэтому, мне кажется, что брифинг июльский брифинг МО это лишь немногим лучше, чем "самолет Леонтьева", и для Алмаз-Антея держаться за этот брифинг только вредно.
 
Скажите, уважаемый DSA, на что указывает красная стрелка на этом скане?
 
adzin
Мне не понятно почему для перехода к динамике горизонтальный угол доворота ракеты составил 16,5 градусов, а вертикальный 9,5 градусов.

При горизонтальном положении ракеты зона поражения выглядит на вертикальной плоскости,
паралельной оси ракеты, как вертикальная полоса. Учет скорости ракеты сдвигает
эту полосу в сторону носа ракеты, несколько меняет ширину и слегка изгибает в виде буквы С.
Горизонтальным поворотом можно компенсировать смещение полосы.
Изменение ширины и изгиб никуда не денутся.
Вертикальный поворот ракеты картинку на плоскости не меняет, просто порачивает ее по кругу.

Но в отличие от плоскости поражаемая поверхность самолета немного конечна и не очень плоская.
И здесь уже можно проявлять творчество и по вертикали тоже.
И не только поворачивая ракету, но и сдвигая.
Добиваясь "похожести" распределения пробоин. Причем больше на периферии.
По центру поражения все равно одно большое пятно.

В общем, горизонтальный доворот в основном обусловлен желанием "вернуть" смещение.
Все остальное - красоты для. В чем АА и "преуспел".
И вертикальный доворот системно с горизонтальным никак не связан.
 

На ракету, НЯП. Предваряя возможный вопрос, БЧ ракеты занимает в пространстве ту же точку, которая спроецирована в моей компиляции.
Встречный вопрос. Какими должны быть горизонтальная и вертикальная поправка в подобном эксперименте по имитации динамического подрыва, если:
- ракета взрывается строго сверху фюзеляжа (Z=0);
- ракета взрывается строго сбоку фюзеляжа (на уровне СГФ)?
 
Ну почему же? В принципе я могу нарисовать рисунок, только приблизительный, который демонстрирует почему у траектории от АА именно такая кривизна. При чём тут вопрос веры?
Так ведь в том-то и дело, что метод стреммится угловое положение цели относительно РГС, но это ему полностью не удастся, по той причине, что АП не может управлять вектором скорости ракеты. АП управляет поверхностями управления, а они изменяют только положение продольной оси ракеты. Дело в том, что эта система скорее всего построена по замкнутому принципу и сигналом обратной связи для неё скорее всего являются ДУС-ы, а они привязаны к осям ракеты.
А тут особой точности не нужно. При этом вряд ли направляющая даст ошибку в 30*, да и при сходе ракеты с направляющей, я не вижу в результате чего именно она станет доворачивать на ТУ
Давайте так - вот Вы здесь ранее говорили о том, что в указанной мной зоне
После этого я обратил Ваше внимание на длину линий и цвет, Вы слегка изменили Ваши фразы, а ведь на деле именно в этом направлении распространяются самые высокоэнергитические объекты... Или я не прав? Тогда покажите мне это на деле и на рисунке, а не на словах. Далее Вы предлагали посчитать количество точек на диаграмме - вот и посчитайте... а затем посмотрите какую зону займёт на диаграмме то же количество точек, которое Вы насчитаете в той зоне, которую я указал. Вот Вам и понятие - в указанном мной секторе количество ГПЭ будет выше чем в аналогичном секторе по всей диаграмме. Это о том, что факт того, что фронт скальпеля задний ещё не говорит о том, что энергия поражения там самая низкая.
Да никто Вас не шельмует... однако в скрине из окончательного доклада комиссии, там где указана зона поражения я достаточно ясно показал, что ось симметрии зоны поражения не совпадает с краем фюзеляжа, а расположена на расстоянии от него, ближе к продольной оси Боинга. Имеено на основании этого я и определил точку центра зоны поражения.
При этом я за одно продемонстрировал тот факт, что любая допустимая погрешность определения способна в корне изменить ситуацию, на основе которой Вы делали свой вывод.[/QUOTE]
 
Последнее редактирование:

И всё это достаточно логичные "звенья одной цепи", которая характеризуется словами Лаврова о том, что Россия не позволит "забыть" о расследовании.
 
Подождите, давайте разберемся с моими фантазиями.
На вышеприведенном скане положение ракеты по версии "пуск из Снежного", о чем и сказано в презентации АА.
А вот на этом - версия "пуск из Зарощенского" -

Как видите, местоположение точки подрыва по этим двум версиям - разное.
Чего же Вы тогда говорите, что предположение о другом местоположении точки подрыва - мои фантазии?
Ведь отсюда и следует, что при одном и том же положении зоны поражения на обшивке кабины, но при различных точках подрыва, ориентация поля разлета ПЭ существенно отличается по углам.
Откуда, в свою очередь, и следует вывод о том,, что ракета подлетала к самолету с того, а не иного направления.
Вот теперь и поясните, как так у Вас получается, что" АА, фактически, оправдал ВСУ, выдав фактический материал, который множит на "0" версию "Зарощенское"?
 
И вертикальный доворот системно с горизонтальным никак не связан.
Я долго рассуждал на эту тему. Возможно, мои рассуждения окажутся полезны.
Суть поправок в эксперименте, достичь максимального пересечения двух полей накрытия (стат. и динам.) в объеме мишени !!!
Т.е. обе поправки имеют абсолютно одинаковый физический смысл. Посмотрите мой вопрос уважаемому Сибиряку выше, в нем вся суть.
Т.е. поправки зависят не только от углов подхода к цели, но и взаимного положения БЧ и цели!
И между ними легко установить аналитическую связь. Уверен, что задачу, к которой был привлечен Суперкомпьютер можно более репрезентативно решить аналитически. Все, что нужно, вооружиться учебником геометрии, которым нас троллит АА.

Я делал определенные прикидки, немного попытаюсь изложить суть (извините за скукоту).
1 Я сравнил два годографа в статике и динамике ("Снежное"). Они схожи по ширине (что упрощает задачу и делает сам эксперимент действительно достаточно репрезентативным) и накладываются друга при повороте примерно на 30* (! Эта цифра требует проверки, т.к. я, в первую очередь, "гнался" за соотношением поправок).
Это значит, что поворот ракеты в некоторой плоскости на 30* позволяет с приличной точностью имитировать динамический разлет в одной (!) из соотв. полуплоскостей.
2. Теперь следовало "по-честному" определиться с выбором ориентации этой плоскости, т.к. эксперимент позволяет добиться максимального соответствия только в одной полуплоскости из всех, формирующих пространство вокруг ракеты.
Я решил выбрать ту, которая рассекает пополам телесный угол, образованный сечением фюзеляжа нормальной к оси ракеты плоскостью, проходящей ч-з БЧ.
В текущей постановке эта плоскость проходит примерно под 45* к горизонтальной. (физический смысл - она рассекает область поражения пополам).
Таким образом, ближайшие к эпицентру разлета поражения будут находиться достоверно в области поражения динамическим разлетом, а периферийные - сдвинуты немного назад по полету ракеты, но это неминуемое искажение - "в пользу" АА.

3. Далее решается банальная стереометрическая задача нахождения проекций угла сдвига в выбранной плоскости на плоскости горизонтальную и вертикальную, что и дает нам искомые поправки. При таком подходе соблюдается физический смысл для пограничных случаев (ракета строго сверху или строго сбоку), что подтверждает правильность метода.

4. В результате я получил поправки примерно 20* как по горизонтали, так и по вертикали. Конкретное значение может быть ошибочным, т.к. я быстро проскочил расчет угла смещения в плоскости (30*, указанные выше).

Важно другое, с учетом местоположения точки подрыва, горизонтальная поправка не должна быть больше вертикальной, тем более почти в два раза.

П.С. Если кому не лень, можно попробовать по поправкам АА рассчитать поворот динамического сектора разлета в рассекающей плоскости, а потом совместить два годографа, с соответствующим угловым смещением. ИМХО, очень интересный результат может быть.

П.С.2. Вообще, то, как работники АА пытаются справиться с поставленной им задачей мне внушает искреннее уважение.
 

О какой вообще поправке, способной имитировать динамический подрыв, может идти речь, если ПЭ делятся на группы, имеющие существенно различную начальную скорость (от 1000 до 2500 м/c).

Представим, для простоты, что БЧ есть цилиндр. Тогда, если БЧ взрывается в состоянии покоя, то все ПЭ (независимо от скорости) полетят по нормали к поверхности цилиндра, т.е. строго перпендикулярно его оси.

Пусть теперь БЧ двигается навстречу цели так, что ось цилиндра и ось цели параллельны. Тогда, в системе координат где цель неподвижна, ПЭ будут разлетаться под некоторым углом к оси цилиндра (<90 градусов), причем этот угол будет зависеть от скорости ПЭ. Если у нас ПЭ можно разделить на три группы, то углы будут, к примеру, 80, 60, и 50. Очевидно, что чем медленнне ПЭ тем на больший угол от нормали он довернется.

Как здесь выбирать поправку? Как мне кажется, такая поправка имеет смысл только если все ПЭ имеют одинаковую начальную скорость (тогда на единственный угол и подкручиваем статичную БЧ), а это явно не то, что соответствует БЧ ракеты Бука.
 
У меня такое ощущение, что Вы вообще не читаете или не пытаетесь понять, что Вам пишут, и сразу начинаете отвечать.
Метод пропорционального сближения при k=3.5 заставляет ракету при отклонении от цели столь интенсивно корректировать траекторию, что ракета отклоняется в противоположную сторону. Затем на следующем шаге коррекции ракета снова отклоняется в прежнюю сторону. И так первое короткое время будут наблюдаться затухающие колебания продольной оси ракеты и вектора ее скорости около линии ракета-ТУ. После прекращения этих затухающих колебаний (точнее, они не прекратятся, а их амплитуда станет совсем незаметной) ракета полетит по прямой к ТУ.

Я Вам на этом примере принцип метода пытаюсь объяснить, а Вы про "особой точности не нужно" )
 
Первоначально, я тоже так думал.
Оказалось, следующее.
- динамика сужает сектор разлета в общем случае (как по книжке);
- но указанная Вами разнородность скоростей его расширяет.

В итоге получаются сектора соизмеримой ширины (наложите их). Если задача - сымитировать трассировку разлета, то эксперимент, ИМХО, вполне репрезентативен.
 
- но указанная Вами разнородность скоростей его расширяет.

Это не так. Для ПЭ из каждой группы скоростей динамический сектор будет сужаться, причем по разному, но сужаться будет _каждый_ сектор. Поэтому итоговый угол разлета в динамике будет меньше, чем итоговый угол разлета в статике.
Если рассматривать этот итоговый сектор без учета того, какие ПЭ внутри (что, конечно, не верно, но А-А делает именно это), то в принципе теоретически можно совместить сектора поражения поверхности (но не углы входа) фюзеляжа в статике и динамике - доворотом со смещением точки подрыва (но точку подрыва скорее всего придется придвинуть ближе к фюзеляжу, а не отодвинуть ее дальше, как вышло у А-А).
Однако, картина поражения разноскоростными ПЭ будет отличаться.

дисклеймер: комментарий исключительно про геометрию секторов. Возможность "геометрического" совмещения "общего" сектора разлета ПЭ недостаточна для сделанных А-А выводов.
 

Это и есть очередное доказательство манипуляций со стороны АА, а Вы - их жертва (как и я в свое время)
Напомню, что передал АА в голландскую комиссию по точке подрыва совершенно другие данные.
В общем, момент истины - точка подрыва может быть только одна, т.к. повреждения носят не поверхностный, а пространственный характер.
Хочу услышать к-ты подрыва при подлете "из Зарощенского", т.к. это и есть версия "Алмаз Антей"!
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.