Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
BLCK, Вы обратили внимание, сколько тут появилось "новичков-ракетчиков", специалистов
по БЧ ракет и методам наведения ЗУР ? Если учесть тот факт, что комплекс "БУК-М1" еще не прошел процедуру рассекречивания, то что все эти "спецы-ракетчики по БУК-М1" тут делают?
Хоть обращение и не ко мне, попробую задать вопрос.
Что, обсуждение открытых данных ещё не прошедшего процедуру рассекречивания комплекса является каким-то нарушением?
Чего именно?
Это же даже не форум ПВО СВ. ПМСМ, если вовремя их не остановить...
Каким образом остановить предлагаете?
МСМ, это только закрытие темы, если правила общения/правила форума не нарушены.
Луччеб приняли участие. Хотя бы для сокращения множества неверных представлений.
Не хотите - обойдёмся.
И - без обид, пожалуйста.
 
Реклама
Придётся мне внимательно перечитать всё, касаемо этого алгоритма.
Именно с этого я ранее и призывал начинать.
Уверен - всё получится.

К сожалению ссылки мне при всём желании найти не удалось, но осталось сохранённое в файле - поэтому пока что привожу для Вас скрин, и если найду сам источник, то скину ссылку.
Тут не об этом.
Ладно, не суть.

Далее, поскольку без цитаты:
"Центр масс" (в кавычках!) РЛ портрета цели и центр масс (без кавычек) цели - совершенно не одно и то же.
Ну, это если как дают в морду, или тыкают пальцем в её фотографию.

Метод наведения и минимизирует его. Не обеспечивает гарантированное попадание прямо в цель, а минимизирует промах.
Вы написали, что данный метод наведения гарантирует промах в виде не равной нулю величины. Обусловленной некой "инструментальной ошибкой".
Я написал, что данный метод гарантирует нулевую величину промаха.
Кто-то из нас не прав. :)
Замечу: речь идёт об ошибке метода, а не об ошибке, связанной с влиянием внешних условий, особенностями динамики ракеты, конечностью времени реакции СУ, и т.д.
 
Последнее редактирование:
Я думал, что вы обострите внимание на информации о месте нахождения детонатора в боевой части.
А я вот, представьте, подумал, что вы обратите внимание на скорость детонации ТГ-24, и придёте к выводу, что место нахождения детонатора на картину разлёта осколков практически не влияет.
Увы...
...В своих расчетах вы подрывали болванку летящей ракеты сзади.
o_O
Игде?
Свят-свят...
 
2. На Вашем рисунке некорректность отображения метода пропорционального наведения (для ЗРК Бук) заключается в том, что на всем протяжении полета ракета все время "доворачивает" на цель, и никак не может "довернуть окончательно".
В действительности же ракета должна в самом начале полета очень резко довернуть на точку встречи, а затем лететь по направлению к точке встречи почти по прямой.
В общем случае, прямая не получается.

Таким образом, на начальном этапе будут происходить затухающие колебания вектора Vp вокруг вектора Xp, которые быстро прекратятся, и далее ракета полетит почти по прямой в точку встречи с целью.
Нет, колебаний не будет.
Будет плавное искривление траектории из-за переменной скорости ракеты. Возможно, знакопеременное относительно "идеальной" прямой (то есть, ракета вполне может вначале уйти "вправо", как показано на картинке serg757, но совсем немного).
В какой-то степени, его уменьшает второе слагаемое закона управления.
Обо этом - далее.
 
При методе пропорционального сближения положение продольной оси ракеты не имеет никакого значения для измерения ошибки наведения. АП управляет именно вектором скорости ракеты.
Доступные данные по конкретной ракете не дают повода утверждать, что управление производится именно вектором скорости, а не скоростью разворота оси ракеты.
Это если говорить о конкретном изделии, а не о "химически чистом" методе. В последнем случае, конечно, так.

Для этого он просто стремится компенсировать угловое смещение цели относительно ГСН. Специально измерять направление вектора скорости просто нет необходимости. Метод предполагает, что если АП ликвидирует своими действиями угловое смещение цели, то вектор скорости ракеты автоматически направится точно на цель (направление продольной оси ракеты при этом значения не имеет).
В итоге получается, что АП управляет именно вектором скорости, хотя измерение его действительно отсутствует. В этом как раз прелесть метода пропорционального сближения.
Это глубоко ошибочно!
СУ ракеты ликвидирует с избытком угловую скорость цели, а не её угловое смещение.

Направляющие пусковой установки, как правило, не бывают направлены идеально в ТУ.
Это верно. Более того, в случае больших расчётных углов упреждения, превышающих углы отклонения целевой антенны минус запас на отслеживание/поиск цели (по моим прикидкам, где-то 40-45 град. предельно), и вовсе невозможно.
Суть в том, что с момента, когда СОУ взяла цель "в штаны", стрельба может производиться немедленно, не дожидаясь разворота направляющих.
Параметры положения и движения цели будет содержаться в полётном задании, и ракета пойдёт всё равно туда, куда нужно.

Вообще, наведение по направлению расчётной точки встречи мне представляется не лучшим вариантом, поскольку, во-первых, эта точка может быть вычислена с пол-лаптевой погрешностью даже для прямолинейно-равномерного движения цели, а во-вторых, оно увеличивает расход управления (искривляет и удлиняет траекторию), если цель вдруг вздумает совершить резкий маневр.
Но здесь моё мнение вполне может не совпадать с мнением проектировщиков Бука. :)

Когда я написал про "резко доворачивает на ТУ в самом начале полета", я имел в виду и хотел показать, что даже если отклонение направляющих при старте весьма существенно (например ошибка = 30 градусов), то метод заставит ракету очень резко в самом начале довернуть на ТУ, а затем почти весь путь лететь практически по прямой.
А если ещё немного подумать? ;)
Подсказка: для СУ ракеты угловое отклонение цели не имеет практического значения. И входит как небольшая поправка, порядка косинуса угла ошибки, Вами упомянутой.
 
Метод пропорционального сближения при k=3.5 заставляет ракету при отклонении от цели столь интенсивно корректировать траекторию, что ракета отклоняется в противоположную сторону.
Н.Е.Т.

Затем на следующем шаге коррекции ракета снова отклоняется в прежнюю сторону. И так первое короткое время будут наблюдаться затухающие колебания продольной оси ракеты и вектора ее скорости около линии ракета-ТУ. После прекращения этих затухающих колебаний (точнее, они не прекратятся, а их амплитуда станет совсем незаметной) ракета полетит по прямой к ТУ.
Прелесть метода Вами всё-таки не осознана до конца, хоть и подвижки имеются. :)
А состоит она в том, что СУ работает не по "отклонению от цели" (угловому, надеюсь), а по скорости её изменения.
В Вашей трактовке, колебания будут.
А при "пропорциональном сближении" - нет.
На системном языке, данный метод против Вашего выигрывает целый порядок астатизма.
И синтез устойчивой системы управления становится возможным. С небольшой жертвой длины траектории.
Тогда, как колебания - недопустимы, поскольку говорят о плохом запасе устойчивости, и большой вероятности срыва слежения.

ЗЫ. Тот факт, что ракета попадёт в цель при таком "фантастическом" способе управления, с ходу осознать не так уж просто.
Посему, комплекс неполноценности на этот счёт растить в себе не стоит . :)
 
Последнее редактирование:
Kukish
Ну, так те ПЭ, у которых скорость максимальная, как раз и летят "ниже пояса".
Хотя данные по углам наверное как-то усреднены, и могут быть отдельные элементы,
которые не дадут все же унизить максимальную скорость.
Опять же, чисто теоретически можно представить себе картину (соотношение скоростей), при которой максимальная скорость ПЭ уменьшится из-за
того, что самые скоростные летят с самыми большими отрицательными углами. Но, при суммарной скорости ракеты и самолета в 800 м/с будут ПЭ из
передней полусферы, скорость которых увеличится на 25-35%.
 
Они уверены, что точка подрыва находится в области объемом примерно 1 куб. м. Более точно определить точку невозможно - это в отчете указано. Все точки, рассчитанные разными экспертами - голландцами, украинцами, россиянами - входят в эту область.
Обозначьте вот здесь (хотя бы примерно) центр этой"согласованной" области - где он может находиться, по-вашему?
ScreenShot047.jpg
 
Обозначьте вот здесь (хотя бы примерно) центр этой"согласованной" области - где он может находиться, по-вашему?
Посмотреть вложение 499080

Это неточные картинки из отчета. Согласен, что даже подпись "упрощенное представление возможной области детонации" этого не оправдывает.
 
Это неточные картинки из отчета. Согласен, что даже подпись "упрощенное представление возможной области детонации" этого не оправдывает.
Так от чего же тогда отталкиваться в дальнейших рассуждениях, если мы пришли к тому, что важнейший параметр из отчета DSB (координаты точки подрыва) - "лабуда", не заслуживающая внимания?
 
Реклама
Так от чего же тогда отталкиваться в дальнейших рассуждениях, если мы пришли к тому, что важнейший параметр из отчета DSB (координаты точки подрыва) - "лабуда", не заслуживающая внимания?

Нет, параметр - не лабуда. Данные по координатам представлены в таблице.
Картинка - лабуда. Она явно нарисована по данным драфта, в котором "лучшей" точкой была (-0,4; -3,5; 3,7) - именно она помещена в центр шара на картинке,
а затем ее не перерисовали по итогам уточнений к "лучшей точке".
 
adzin
Мне не понятно почему для перехода к динамике горизонтальный угол доворота ракеты составил 16,5 градусов, а вертикальный 9,5 градусов.

При горизонтальном положении ракеты зона поражения выглядит на вертикальной плоскости,
паралельной оси ракеты, как вертикальная полоса. Учет скорости ракеты сдвигает
эту полосу в сторону носа ракеты, несколько меняет ширину и слегка изгибает в виде буквы С.
Горизонтальным поворотом можно компенсировать смещение полосы.
Изменение ширины и изгиб никуда не денутся.
Вертикальный поворот ракеты картинку на плоскости не меняет, просто порачивает ее по кругу.

Но в отличие от плоскости поражаемая поверхность самолета немного конечна и не очень плоская.
И здесь уже можно проявлять творчество и по вертикали тоже.
И не только поворачивая ракету, но и сдвигая.
Добиваясь "похожести" распределения пробоин. Причем больше на периферии.
По центру поражения все равно одно большое пятно.

В общем, горизонтальный доворот в основном обусловлен желанием "вернуть" смещение.
Все остальное - красоты для. В чем АА и "преуспел".
И вертикальный доворот системно с горизонтальным никак не связан.
Короче говоря: так посчитал Суперкомпьютер подгоняя под динамическую модель статическую модель. Оценивая углы входа поражающих элементов и распределение поражающих элементов по поверхности на моделях. Подогнал "среднюю температуру тела" статической модели под "среднюю температуру тела" динамической модели.

При этом ракета у Суперкомпьютера сместилась на 10 см по горизонтали от продольной оси самолета.

АА же, оценивает эксперимент пуска из-под Снежного не по "средней температуре тела", а в крайней зоне зоны поражения, за левым остеклением кабины, - где касательные отверстия: дескать рикошетов нет и шпагоуты с обшивкой не так пробиты. Мало того, что только процентов 50 обшивки из зоны поражения досталось голландцам, а АА делает выводы лишь по найденным фрагментам. Так ещё как раз то для этой крайней зоны, за левым остеклением кабины, имеет огромное значение те 10 см, на которые сместили ракету для имитации динамики по всей зоне поражения.
 
В общем случае, прямая не получается.
Если учитывать такие факторы, как изменение скорости ракеты и т.п., - то да, прямой не будет.
Но тут я сознательно упрощал, чтобы объяснить.

Прелесть метода Вами всё-таки не осознана до конца, хоть и подвижки имеются. :)
А состоит она в том, что СУ работает не по "отклонению от цели" (угловому, надеюсь), а по скорости её изменения.
В Вашей трактовке, колебания будут.
А при "пропорциональном сближении" - нет.
На системном языке, данный метод против Вашего выигрывает целый порядок астатизма.
И синтез устойчивой системы управления становится возможным. С небольшой жертвой длины траектории.
Тогда, как колебания - недопустимы, поскольку говорят о плохом запасе устойчивости, и большой вероятности срыва слежения.
Это глубоко ошибочно!
СУ ракеты ликвидирует с избытком угловую скорость цели, а не её угловое смещение.
В данном случае под "угловым смещением" я имел в виду процесс смещения, а не величину смещения.
Если СУ ликвидирует угловую скорость цели, то и процесс углового смещения тоже ликвидируется.
Разумеется, СУ ракеты управляет именно скоростью изменения угловой координаты.

Нет, колебаний не будет.
Будет плавное искривление траектории из-за переменной скорости ракеты. Возможно, знакопеременное относительно "идеальной" прямой (то есть, ракета вполне может вначале уйти "вправо", как показано на картинке serg757, но совсем немного).
В какой-то степени, его уменьшает второе слагаемое закона управления.
Обо этом - далее.
О колебаниях и "отклонениях в обратную сторону":
СУ ракеты – это система с отрицательной обратной связью. Поскольку реакция управляемого объекта запаздывает относительно управляющего воздействия (инерция ракеты, конечная скорость вычислителя и т.д.), колебания должны быть на всем протяжении полета. А в самом начале полета (при сравнительно резкой и существенной корректировке траектории – «довороте ракеты на ТУ») должен быть переходный процесс в виде затухающих колебаний.
И в чем тут ошибка?

Доступные данные по конкретной ракете не дают повода утверждать, что управление производится именно вектором скорости, а не скоростью разворота оси ракеты.
Это если говорить о конкретном изделии, а не о "химически чистом" методе. В последнем случае, конечно, так.
Метод предполагает, что СУ ракеты должна стабилизировать угловые координаты цели. Больше для точного попадания ничего не нужно.
Чтобы стабилизировать угловые координаты цели, нужно обнулить скорость изменения направления вектора скорости ракеты.
Именно этим и занимается СУ ракеты.
А уж что при этом там происходит с осью ракеты – вопрос вторичный.

Вообще, наведение по направлению расчётной точки встречи мне представляется не лучшим вариантом, поскольку, во-первых, эта точка может быть вычислена с пол-лаптевой погрешностью даже для прямолинейно-равномерного движения цели, а во-вторых, оно увеличивает расход управления (искривляет и удлиняет траекторию), если цель вдруг вздумает совершить резкий маневр.
Но здесь моё мнение вполне может не совпадать с мнением проектировщиков Бука. :)
Хорошо, а какие еще варианты на Ваш взгляд в данном случае имеют право на существование, кроме наведения ракеты на расчетную точку встречи (точку упреждения)?

А если ещё немного подумать? ;)
Подсказка: для СУ ракеты угловое отклонение цели не имеет практического значения. И входит как небольшая поправка, порядка косинуса угла ошибки, Вами упомянутой.
Вот тут не понял, что не так. Согласен, разумеется, что угловое отклонение цели значения не имеет.
Но настаиваю на быстром "довороте" ракеты на точку встречи в самом начале полета.
 
Последнее редактирование:
Ну так и обозначьте, тогда, эти координаты на этой картинке, как я Вас просил...
Предлагаю остановиться на компромиссе:
для получения одинаковой поверхностной картины поражения пуски "из Зарощенского" и "из Сежного" требуют принципиально разных точек подрыва БЧ.
 
Предлагаю остановиться на компромиссе:
для получения одинаковой поверхностной картины поражения пуски "из Зарощенского" и "из Сежного" требуют принципиально разных точек подрыва БЧ.
В голландском отчете в таблице 19 на стр. 140 есть модель IIIс. Написано, что это данные Алмаз-Антея. Подходят для варианта пуска из-под Зарощенского.
 
Это неточные картинки из отчета. Согласен, что даже подпись "упрощенное представление возможной области детонации" этого не оправдывает.
Почему это неточная картинка?

По одной координате от TNO и Киевского института(?) не попадают в эту область.
Совет рассмотрел предоставленные ей материалы от четырех источников и сделал свое заключение об области детонации, с оговоркой, что принял во внимание неувереность (такое слово мне автопереводчик выдал) в моделях.
 
Почему это неточная картинка?

Я отвечал выше: "Она явно нарисована по данным драфта, в котором "лучшей" точкой была (-0,4; -3,5; 3,7) - именно она помещена в центр шара на картинке,
а затем ее не перерисовали по итогам уточнений к "лучшей точке"."
 
Реклама
Я отвечал выше: "Она явно нарисована по данным драфта, в котором "лучшей" точкой была (-0,4; -3,5; 3,7) - именно она помещена в центр шара на картинке,
а затем ее не перерисовали по итогам уточнений к "лучшей точке"."
Точка с указанными вами координатами явно не подходит как основная. Хотя бы потому, что на рисунке центр шара находится перед носом Боинга (координата Х у него плюсовая). Причем ни у кого из четырех источников в таблице 20 нет плюсовой координаты (есть плюсовая у варианта Алмаз-Антея при пуске из-под Зарощенского, табл 19, там координата Х=1,4м), а Совет безопасности поместил центр шара на плюсовой стороне координаты Х.

Они так решили. Сможете хоть какими цифрами или построениями доказать, что она не точная?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад