serg757
Местный
А изобразить это на фоне силуэта Боинга можете?
Катастрофа Boeing-777 над Украиной
- Статус
ex_pert
Местный
А в том, что это была ракета Бука - сомнений ни у кого нет?
Скальпель, он на то и скальпель, чтобы разрезать весь борт. Можно поперёк, как бревно - если ракета летела параллельно борту. Можно вдоль, если летела перпендикулярно. Можно наискосок. Но в любом случае, след от "скальпеля" остался бы по всему борту, снизу доверху. Относительно узкая (скальпель!) линия повреждений, где было сосредоточено 50% высокоэнергетичных ПЭ, на корпусе должна просматриваться вполне отчётливо.
На боинге такие повреждения имеют место быть?
Скальпель, он на то и скальпель, чтобы разрезать весь борт. Можно поперёк, как бревно - если ракета летела параллельно борту. Можно вдоль, если летела перпендикулярно. Можно наискосок. Но в любом случае, след от "скальпеля" остался бы по всему борту, снизу доверху. Относительно узкая (скальпель!) линия повреждений, где было сосредоточено 50% высокоэнергетичных ПЭ, на корпусе должна просматриваться вполне отчётливо.
На боинге такие повреждения имеют место быть?
imfimum
.
тут скорее не его надо слушать. а добывать его манулаы и разного рода исследования, датированные заведомо ДО события.
(тем более что истинная форма осколочного поля (как и параметры алгоритма наведения кстати) - в общем по идее должна быть хорошо охраняемым секретом, ибо её знание поможет противнику выработать меры противодействия.)
Но тут уже зеркальная проблема возникает - ибо те, кто будет это добывать - могут быть сами, малость того, скажем мягко "неравнодушные к результату". посему всё столь медленно - проблема не только выяснить истину, но и юридически корректно это всё проделать и зафиксировать, ибо доброхотов "подкинуть лажи" со всех сторон (в т.ч. внутри) переизбыток
Последнее редактирование:
DSA76
Старожил
1_ АА указал область формирования скальпеля во второй презентации. Его легко векторно перенести в динамику. Пучек этот не сужается, а расширяется, т.к. "передние" ПЭ в области формирования скальпеля имеют меньшую скорость.
2_ Собственно, здесь Вы об этом и пишете. Почему так происходит, в свое время очень глубоко показал ув. ЛевМих (суть - в изменении угла падения детонационной волны на поверхность оболочки). Я не спорю с Вами, я уверен, что Вы это понимаете лучше меня.
3_ Будет сужение. Но, в задней части БЧ есть фишка:
сегмент однослойной укладки. Именно он и сузится в динамике, согласно годографу. Я думаю, что эту часть изначально и называли скальпелем. Но на 50% энергии он не тянет - масса не та, за счет однослойности.
Кстати, именно некоторый разрыв по скорости на границе однослойной и двухслойной рубашек дает соответствующую "прореху" в динамическом годографе. Эту ступеньку скоростей я объясняю как раз перепадом толщины рубашек.
Sibiryak
Старожил
Да ведь даже при "принципиально разных " точках подрыва," "одинаковой поверхностной картины поражения" при пуске ракеты из разных мест не получится...
unit0
Новичок
Я все могу, только зачем такие сложности? Может поясните, чего Вы хотите таким образом узнать/понять/показать?
DSA76
Старожил
Поверхностная картина поражения у нас одна. Как я Вас понял, две версии подхода ракеты подразумевают две разные точки подрыва. Я Вас понял правильно?
serg757
Местный
Это уже совсем другой вопрос. Пока что здесь пытаются обсудить натурный эксперимент АА и финальный доклад уважаемой комиссии по расследованию. То есть мы имеем на руках официальное заключение и все обсуждают это.
Насчёт ракеты БУК я тоже сомневаюсь.
Так ведь именно для этого Россия и предлагала совместное расследование. и я считаю, что до тех пор пока не будет проведено такого расследования, никакой речи не идёт о установлении истины. Каждая сторона будет тянуть одеяло на свою сторону.
Насчёт добывать мануалы... под мануалами я понимаю конструкторскую документацию? а вы помните анекдот о том, как агент ЦРУ воровал в СССР комплект документации на самолёт, а когда его сделали и выкатили из ангара, то все увидели паровоз?
Я просто хочу не парясь и не ошибаясь сравнить с тем, что было указано ранее.
Sibiryak
Старожил
Вы как-то вопрос не так ставите...
Подразумевать можно все, что угодно, а вот то, подлет ракеты с разных углов создаст и разные картины "поверхностного поражения" (даже при взрыве в одной точке) - по-моему, бесспорно...
unit0
Новичок
Тогда я лучше сошлюсь вот на эту картинку из отчета.
ИМХО это лучшая картинка из отчета, которая может иллюстрировать X,Z координаты взятые DSB. На точность ни разу не претендую. Но мне нравятся 2 точки рядом, где "фокусируются" большинство линий, так и тянет предположить, что это "виртуальные" точки подрыва для быстрых и медленных элементов (реальная примерно на 40 см левее с учетом скорости лайнера).
imfimum
.
кгхм... Помня про расследования Курска, Беслана, Норд-Оста и даже просто прочитав ВСЮ эту ветку с самого начала (включая 4х-километровый самолёт)... позвольте сильно усомниться что "именно для этого".
ну и вторым слоем отдельно чисто игры вояк "вы нам исходники фоток с вашего спутника, мы вам - полную документацию по БУКу" (прекрасно понимая, что взаимно подсунут друг другу дезу)
serg757
Местный
А что же, расследования Курска и другие тоже были международными? Я ведь говорю не про обменом инфой, а о совместной работе экспертов в единой комиссии.
Ну, если и так прекрасно понимают, то и обмен ни к чему...
imfimum
.
вот именно - даже чисто наши внутренние расследования, как бы это помягче, объективностью не страдали, хотя расследующие органы были формально вроде как независимыми и действительно незаинтересованными...
на каком основании рф пыталсь вле3ть в расследование катастрофы, к которой сама же заявляла, что никаким боком не отностится?
вот юридически - на каком?
А вот не допускать к материалам расследованя стурктуры/лиц, в отношении которых есть обоснованные подозрения в причастности - очевидная практика со времён, когда люди слезли с веток. Ну не вытанцовывется тут никак. нормальное взаимодействие - ни снаружи глядя на всё это, ни изнутри, и нефиг ни мечтать о нём, ни сожалеть, ни злорадствать, ни пенять им или его невозможностью.
на каком основании рф пыталсь вле3ть в расследование катастрофы, к которой сама же заявляла, что никаким боком не отностится?
вот юридически - на каком?
А вот не допускать к материалам расследованя стурктуры/лиц, в отношении которых есть обоснованные подозрения в причастности - очевидная практика со времён, когда люди слезли с веток. Ну не вытанцовывется тут никак. нормальное взаимодействие - ни снаружи глядя на всё это, ни изнутри, и нефиг ни мечтать о нём, ни сожалеть, ни злорадствать, ни пенять им или его невозможностью.
Последнее редактирование:
unit0
Новичок
Тут самая нейтральная сторона - Малазия, и та жалуется, что её на дистанции держали.
Лена
.
В расследовании DSB Малайзия участвовала с самого начала.
RedKat
Местный
А зачем слушать мнение АА? Принципиальный вывод сделан, с которым согласны все стороны - боинг сбит буком. Что касается того, откуда и кто, то здесь техническая экспертиза АА не нужна. Выяснят это уже другими методами.
З.Ы. АА со своей задачей справился прекрасно. На скольких страницах уже обсуждается "натурный" эксперимент...
gbeam
Местный
А что мешает всем этим точкам быть "точными", в определенном смысле? Я выше писал, что здесь решается обратная задача. И нет ни устойчивости, ни, возможно, даже единственности. На входе имеем только пробоины на частично сохранившихся фрагментах обшивки самолета, причем пробоины имеет смысл учитывать только от первой встречи ПЭ с преградой (поведение ПЭ после пробития преграды моделировать -- проще повесится). И рассматривать надо даже не координаты пробоин, а их плотность. Начальную модель, для старта итеративного процесса поиска минимума невязки, можно получить, например, "методом веревочки/лазерной указки". Дальше сойдемся к некоторому минимуму, и совсем не факт что к глобальному. При этом достаточно разные "на глаз" решения могут быть одинаково "точными" в том смысле, что будут лежать внутри n-мерной сферы (где размерность есть число свободных параметров модели -- положение БЧ, ее скорость, угол к оси самолета и т.д.), а радиус максимально допустимая невязка.
gbeam
Местный
Ерунду пишете. Как уложены ПЭ и где расположен детонатор голландцы знают, так как имеют БЧ. Дальше все однозначно считается, что голландцы и сделали, см. стр 14-15 приложения Y. И их результаты достаточно хорошо совпали с результатами, которые А-А предоставил DSB. Кстати на этих же страницах показано, где расположен детонатор; укладка ПЭ в отчете тоже описана.А я добавлю - абсолютно никто из пишущих здесь по вопросу разлёта осколочного поля и уверяющих что АА сфальсифицировал данные, на имеет понятия ни о том, как уложены ГПЭ в БЧ ракеты 9М38М1, ни о том, где именно расположен детонатор в БЧ. Можно конечно косвенно по расположению ПИМ, указанном в описании судить что детонатор находится перед зарядом по полёту ракеты, но это не даёт полной гарантии по той причине, что скорее всего БЧ изготавливается отдельным блоков и совершенно в другом цехе и передаётся в сборочный цех уже в готовом и законченном виде, где монтируется на ракету и уже к ней подсоединяется ПИМ, а к нему электрожгут управления. А без точного знания этих вопросов просто невозможно что-то толком рассчитать. Впрочем - с превеликим удовольствием готов рассмотреть форму и вид осколочного поля ракеты в динамике, которое нам здесь с лёгкостью (судя по их уверенным фразам) смогут нарисовать местные специалисты подрывники и осколочники...
Поле ПЭ действительно считается "с легкостью", но, разумеется, эта легкость относительна. Я, например, это могу сделать (если БЧ дадите
), но это достаточно большая работа и достаточно наивно думать, что кто-то возьмется это считать в рамках обсуждения на форуме.- Статус