Kukish
Новичок
У DSB (точнее TNO) ось X направлена от носа самолета к хвосту, то есть, отрицательная координата X означает размещение перед носом - что и представлено на картинке.
Точка с указанными вами координатами явно не подходит как основная. Хотя бы потому, что на рисунке центр шара находится перед носом Боинга (координата Х у него плюсовая).
Но так как это управляющее воздействие фактически происходит относительно не вектора скорости ракеты, а только её составляющей, то и возникает некая ошибка в отработке, При этом учитывайте, что сам процесс компенсации ЛВЦ затянутый по времени, ибо здесь не достаточно того, чтобы изменить направление полёта ракеты, нужно ещё чтобы движение ракеты привело к устранению вращения ЛВЦ, а для этого ракета должна пройти некоторое расстояние и тот факт, что действие поверхностей управления приходится не на сам вектор скорости ракеты, а на его составляющую точности не добавляет. А ещё учитывайте, что скорость ракеты не постоянная, а значит ЛВЦ постоянно будет поворачиваться даже в случае равномерного и прямолинейного полёта цели.Антенна (как часть ракеты) летит вместе с ракетой в направлении вектора скорости
Если все эти железки всей своей кучей летят не точно в ТУ, то угловые координаты цели смещаются (то есть, важно не значение угловых координат, а величина их изменения)
А смещение угловых координат цели приводит к возникновению управляющего воздействия, направленного на остановку этого смещения (причем в 3,5 раза более сильного, чем само смещение)
Что именно не об этом?Тут не об этом.
Ладно, не суть.
Я прекрасно это понимаю. При этом, ранее Вы призывали меня выражаться точно (в отношении ДН антенны), а разве в литературе есть такое понятие как "Центр масс РЛ портрета цели"? Если есть, то прошу привести источник.Тут не об этом.
Далее, поскольку без цитаты:
"Центр масс" (в кавычках!) РЛ портрета цели и центр масс (без кавычек) цели - совершенно не одно и то же.
Ну, это если как дают в морду, или тыкают пальцем в её фотографию.
Ошибка метода определяет методическую ошибку наведения. С этой точки зрения у данного метода всё в порядке. я же изначально говорил о инструментальной ошибке. Об остальном - выше.Вы написали, что данный метод наведения гарантирует промах в виде не равной нулю величины. Обусловленной некой "инструментальной ошибкой".
Я написал, что данный метод гарантирует нулевую величину промаха.
Кто-то из нас не прав.
Замечу: речь идёт об ошибке метода, а не об ошибке, связанной с влиянием внешних условий, особенностями динамики ракеты, конечностью времени реакции СУ, и т.д.
Вы сейчас пытаетесь отрицать работоспособность банальнейшей системы с отрицательной обратной связьюНо так как это управляющее воздействие фактически происходит относительно не вектора скорости ракеты, а только её составляющей, то и возникает некая ошибка в отработке, При этом учитывайте, что сам процесс компенсации ЛВЦ затянутый по времени, ибо здесь не достаточно того, чтобы изменить направление полёта ракеты, нужно ещё чтобы движение ракеты привело к устранению вращения ЛВЦ, а для этого ракета должна пройти некоторое расстояние и тот факт, что действие поверхностей управления приходится не на сам вектор скорости ракеты, а на его составляющую точности не добавляет. А ещё учитывайте, что скорость ракеты не постоянная, а значит ЛВЦ постоянно будет поворачиваться даже в случае равномерного и прямолинейного полёта цели.
Так а что проще? Давайте так - Вы мне подробно описываете смысл работы этой самой обратной связи и мы анализирует. Вот и всё.Вы сейчас пытаетесь отрицать работоспособность банальнейшей системы с отрицательной обратной связью
Предлагаю не останавливаться на достигнутом, и начать отрицать возможность езды на двухколесном велосипеде, а также множества других ежедневно наблюдаемых процессов
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицательная_обратная_связьТак а что проще? Давайте так - Вы мне подробно описываете смысл работы этой самой обратной связи и мы анализирует. Вот и всё.
Вы не так меня поняли. Я прекрасно понимаю, что такое обратная связь и принцип создания следящих систем с обратной связью.https://ru.wikipedia.org/wiki/Отрицательная_обратная_связь
Вот, к примеру, стоите Вы на своих ногах на горизонтальной поверхности...
Так нет же в системах с ОС сигнала "останавливающего поворот". Вместо него есть то же самое управляющее воздействие, но направленное в противоположную сторону.Вы не так меня поняли. Я прекрасно понимаю, что такое обратная связь и принцип создания следящих систем с обратной связью.
Я имею в виду конкретную систему - что именно является сигналом ОС для вычислителя РГС ракеты, который в итоге останавливает поворот оси ракеты. Вот что я хочу от Вас услышать.
1. Фото повреждений Ила говорят об отсутствии сколь-нибудь выраженного "скальпеля". Для боеприпаса бочкообразной формы, подрыв которого можно считать одновременным по всему объёму, вследствие высокой скорости детонации (ок. 8100 м/с, емнип), это вполне естественно.Кадры из натурного эксперимента вообще ничего не могут показать, потому что телесный угол разлета осколков с суммой энергии > 50% (называйте как угодно скальпель,диск...) в статике значительно шире, чем в динамическом случае и имеет существенно различную направленность относительно оси ракеты.
Если сравнить полет ракеты со скоростным пиратским катером (положим 40 уз.), который перехватывает сухогруз (20 уз.), то задача рулевого на катере просто держать пеленг на сухогруз неизменным (это обратная задача для расхождения - если пеленг не меняется - опасность столкновения). В вертикальной плоскости на море не нужен канал управления. ИМХО, и для упрощения задачи ракете, ее "забрасывают" по баллистической траектории в некую предвычесленню точку, она по дороге ищет цель с помощью своего радара и просто держит неизменным пеленг на цель. Т.е. когда она значительно выше цели, вторая плоскость наведения не нужна. Это видно на ролике со стрельбой по скоростной, быстроманеврирующей цели. На сьемке видно, как она просто как бы "переносится" несмотря на маневры цели, а сама в вертикальной плоскости вроде не маневрирует. Это чисто визуально, может быть зрительный обман. Наверно, также как и на море, важнейший параметр маневрирования цели ROT (Rate of Turn).Я имею в виду конкретную сиВот что я хочу от стему - что именно является сигналом ОС для вычислителя РГС ракеты, который в итоге останавливает поворот оси ракеты.
Лады, замнём для ясности.Если учитывать такие факторы, как изменение скорости ракеты и т.п., - то да, прямой не будет.
Но тут я сознательно упрощал, чтобы объяснить.
По моему наблюдению, ок. 9/10 всех технических споров возникает по причине терминологической несовместимости исходных положений спорщиков.В данном случае под "угловым смещением" я имел в виду процесс смещения, а не величину смещения.
Если СУ ликвидирует угловую скорость цели, то и процесс углового смещения тоже ликвидируется.
Разумеется, СУ ракеты управляет именно скоростью изменения угловой координаты.
Мы говорили о методе.О колебаниях и "отклонениях в обратную сторону":
СУ ракеты – это система с отрицательной обратной связью.
Это глубоко ошибочное представление о работе СУ в целом, и ракеты в частности.Поскольку реакция управляемого объекта запаздывает относительно управляющего воздействия (инерция ракеты, конечная скорость вычислителя и т.д.), колебания должны быть на всем протяжении полета.
В том, что метод их не предполагает.А в самом начале полета (при сравнительно резкой и существенной корректировке траектории – «довороте ракеты на ТУ») должен быть переходный процесс в виде затухающих колебаний.
И в чем тут ошибка?
Снова не совсем понятно.Метод предполагает, что СУ ракеты должна стабилизировать угловые координаты цели. Больше для точного попадания ничего не нужно.
Так гораздо лучше.Чтобы стабилизировать угловые координаты цели, нужно обнулить скорость изменения направления вектора скорости ракеты.
Весьма вероятно.Именно этим и занимается СУ ракеты.
А уж что при этом там происходит с осью ракеты – вопрос вторичный.
Мне кажется, что стоило б учесть характер возможного поведения целей.Хорошо, а какие еще варианты на Ваш взгляд в данном случае имеют право на существование, кроме наведения ракеты на расчетную точку встречи (точку упреждения)?
Ну, здесь всё относительно.Вот тут не понял, что не так. Согласен, разумеется, что угловое отклонение цели значения не имеет.
Но настаиваю на быстром "довороте" ракеты на точку встречи в самом начале полета.
С чего это она её "проскакивает"?В связи с инерционностью системы вектор скорости проскакивает положение "на ТУ" и отклоняется в противоположную сторону.
Это либо неверное утверждение, либо тавтология, по типу "ЯБ всегда попадает в его эпицентр."Ракета летит на ТУ.
А откуда берётся это самое... "управляющее воздействие, но направленное в противоположную сторону."? Описанное Вам управляющее воздействие говорит о том, что произошло так сказать "переуправление", то есть Вы фактически пытаетесь построить здесь разбалансированную систему.Так нет же в системах с ОС сигнала "останавливающего поворот". Вместо него есть то же самое управляющее воздействие, но направленное в противоположную сторону.
Управление ни в коем случае не может довернуть ракету на ТУ, по той причине, что оно, это самое управление основано на положении в пространстве ЛВЦ и никоим образом не связано с ТУ - посмотрите на закон управления - там нет ничего, что говорит о ТУ, там всё относительно цели. Поэтому при отклонении ЛВЦ, доворот ракеты будет в сторону направление поворота ЛВЦ, а не обязательно в сторону ТУ.Есть целевая ТУ (как мы уже разобрались выше)
Ракета летит по направлению к ТУ. Отклонение в любую сторону приводит к возникновению в 3,5 раза более сильного управляющего воздействия, которое возвращает ракету на путь истинный.
На начальном этапе полета, когда ракета еще не точно направлена на ТУ, это управляющее воздействие весьма быстро и интенсивно поворачивает ракету на ТУ.
ПРИКОЛ здесь в том, что поворот вектора скорости ещё не означает прекращения поворота ЛВЦ - для этого ракете необходимо пролететь некоторое расстояние, такое, чтобы положение ракеты относительно цели либо остановило, либо изменило направление ЛВЦ, то есть Вы фактически описываете явно разбалансированную систему.В связи с инерционностью системы вектор скорости проскакивает положение "на ТУ" и отклоняется в противоположную сторону.
Это приводит к возникновению противоположного управляющего воздействия и т.д.
Переходный процесс в виде колебаний быстро затухает.
Ракета летит на ТУ. Малейшие отклонения в любую сторону вызывают подруливание
Все просто, как езда на двухколесном велосипеде
1. Фото повреждений Ила говорят об отсутствии сколь-нибудь выраженного "скальпеля". Для боеприпаса бочкообразной формы, подрыв которого можно считать одновременным по всему объёму, вследствие высокой скорости детонации (ок. 8100 м/с, емнип), это вполне естественно.
Кстати, чёткое описание его проскользнуло мимо меня. Не могли бы ткнуть пальцем в оценку угловых параметров этого "скальпеля" в плане?
2. Телесный угол разлёта осколков (пмсм, такого вообще не существует; можно говорить лишь о его неком "эффективном" значении) в системе координат, связанной с ЦМ ракеты, останется прежним.
Площадь осколочной осыпи на плоскости, параллельной оси ракеты, в динамике существенно увеличится. Вследствие существенно (в разы по модулю) широкого распределения скоростей ПЭ.
Так что, МСМ, дискуссия на тему "скальпеля" не стоит и разбитого яйца.
Особенно левого.
Узревшего там скальпель, готов звать Чингачгуком - Зорким Соколом.
Ну да, иностранцы, как и многочисленные здешние "эксперты" по Буку, лучше знают, конечно, где и как должен был сработать взрыватель ракеты.Предлагаю остановиться на компромиссе:
для получения одинаковой поверхностной картины поражения пуски "из Зарощенского" и "из Сежного" требуют принципиально разных точек подрыва Б
Еще раз прочитайте дословно мой вопрос, там каждое слово выверено, не ни слова о принципах срабатывания взрывателя.Ну да, иностранцы, как и многочисленные здешние "эксперты" по Буку, лучше знают, конечно, где и как должен был сработать взрыватель ракеты.
При этом доводы производителя этой ракеты, объясняющего, например, что при атаке с практически "встречного курса" взрыв должен был произойти не здесь, не учитываются...
Ну-ну...
Проекцию сектора разлёта на параллельную оси ракеты плоскость (или фюзеляж самолёта при острых курсовых углах подхода) она не снижает.Первоначально, я тоже так думал.
Оказалось, следующее.
- динамика сужает сектор разлета в общем случае (как по книжке);
В итоге, в динамике получится существенно бОльшая площадь осыпи, со всевозможными углами входа ГПЭ в фюзеляж самолёта.В итоге получаются сектора соизмеримой ширины (наложите их). Если задача - сымитировать трассировку разлета, то эксперимент, ИМХО, вполне репрезентативен.
Это результат какой-либо практической оценки, или постулат веры?В динамике более 50% энергии осколков формируют относительно узкий пучек примерно перпендикулярный оси ракеты.
Следовательно, летящие назад осколки достигнут поверхности цели (параллельной оси ракеты) раньше передних, вследствие бОльшей величины радиальной скорости, верно?Этот эффект достигается за счет того, что ВВ находится не по центру боченка, а у его верхней части и при подрыве в статике ПЭ летящие назад относительно центра боеприпаса летят чуть с большей абсолютной скоростью.
Складываясь со скоростью ракеты в результате имеем сужение сектора разлетов осколков с более 50% энергии.
Тупик?Sibiryak, производитель - заинтересованная сторона (как сам по себе, так и его сюзерен) . и как раз именно в российской юридической практике сейчас доводы заинтересованной стороны практически повсеместно называются "ничтожными" и выкидываются без рассмотрений, кстати в научном сообществе это тоже обычная практика. так что тут в некотором роде тупик
Вообще-то если Вы глянете на эту картинку более подробно, Вы увидите надпись по памяти "not to scale". Короче у DSB есть свои какие-то координаты, которые они пока не хотят обнародовать. Впрочем у меня есть предположение, что это должно быть что-то вроде -0,7 -3.5 +4,2.Обозначьте вот здесь (хотя бы примерно) центр этой"согласованной" области - где он может находиться, по-вашему?
Посмотреть вложение 499080
А я добавлю - абсолютно никто из пишущих здесь по вопросу разлёта осколочного поля и уверяющих что АА сфальсифицировал данные, на имеет понятия ни о том, как уложены ГПЭ в БЧ ракеты 9М38М1, ни о том, где именно расположен детонатор в БЧ. Можно конечно косвенно по расположению ПИМ, указанном в описании судить что детонатор находится перед зарядом по полёту ракеты, но это не даёт полной гарантии по той причине, что скорее всего БЧ изготавливается отдельным блоков и совершенно в другом цехе и передаётся в сборочный цех уже в готовом и законченном виде, где монтируется на ракету и уже к ней подсоединяется ПИМ, а к нему электрожгут управления. А без точного знания этих вопросов просто невозможно что-то толком рассчитать. Впрочем - с превеликим удовольствием готов рассмотреть форму и вид осколочного поля ракеты в динамике, которое нам здесь с лёгкостью (судя по их уверенным фразам) смогут нарисовать местные специалисты подрывники и осколочники...Ну да, иностранцы, как и многочисленные здешние "эксперты" по Буку, лучше знают, конечно, где и как должен был сработать взрыватель ракеты.
При этом доводы производителя этой ракеты, объясняющего, например, что при атаке с практически "встречного курса" взрыв должен был произойти не здесь, не учитываются...
Ну-ну...
Да, в Российской практике есть такое, но кроме как российская сторона, а точнее АА никто не может представить точных данных по этому изделию, так что здесь хочешь-не хочешь, а придётся слушать мнение АА.Sibiryak, производитель - заинтересованная сторона (как сам по себе, так и его сюзерен) . и как раз именно в российской юридической практике сейчас доводы заинтересованной стороны практически повсеместно называются "ничтожными" и выкидываются без рассмотрений, кстати в научном сообществе это тоже обычная практика. так что тут в некотором роде тупик