Катастрофа Boeing-777 над Украиной

RedKat сказал(а):

А зачем слушать мнение АА? Принципиальный вывод сделан, с которым согласны все стороны - боинг сбит буком. Что касается того, откуда и кто, то здесь техническая экспертиза АА не нужна. Выяснят это уже другими методами.
З.Ы. АА со своей задачей справился прекрасно. На скольких страницах уже обсуждается "натурный" эксперимент...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вот именно, все обсуждаемое может быть и интересно, как инженерная задача, но для следствия, мне кажется, не является решающим.
А-А, кажется, не спорит, что это был Бук. Из отчета голландцев тоже однозначно следует, что это был Бук (в противном случае надо предположить, что голландцы сами себе подбросили фрагменты ракеты). Но, кроме Бука, никто никакой хоть сколько-нибудь вменяемой версии пока не предложил, и никаких доказательств существования другого средства поражения не представил.

А-А спорит только с разновидностью БЧ и с районом пуска. Но, даже если А-А прав, то что из этого? Обе разновидности БЧ есть у каждой стороны (даже если РФ будет клясться, что они уничтожили все старые БЧ (как это, кстати, можно доказать), то остаются еще трофеи из Евпатории). Район пуска тоже не доказательство чего-либо, там ведь не было между ВСУ и ДНР госграницы времен СССР. Теоретически, миожно допустить, что одна, случайно или намеренно, просочилась глубоко на территорию, которая формально контролировалась другой стороной. И здесь никакими вычислениями ничего не доказать, нужно искать свидетелей и т.п.

А так, все это крайне похоже на случай с "Атенией", там тоже пытались все валить с больной головы на здоровую (Черчилля).

Лена сказал(а):

unit0, вы путаете DSB и JIT.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, не путаю. Речь шла о расследовании, кого куда пускают и нейтральности. JIT как было так и остается частью общего расследования по MH17. Это Вы почему-то решили сузить понятие расследование до DSB.

unit0 сказал(а):

Тут самая нейтральная сторона - Малазия, и та жалуется, что её на дистанции держали.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Если Вам угодно, я могу переформулировать так:

Тут самая нейтральная сторона - Малазия, и та жалуется, что её на дистанции держали от криминального расследования.

"Юмор" ситуации от этого никак не меняется.

Путаете.

Почему это Малайзия нейтральная? Малазийская авиакомпания выбрала маршрут.
А Голландию почему вы считаете не нейтральной? Попытайтесь объяснить внятно.

gbeam сказал(а):

см. стр 14-15 приложения Y

Нажмите, чтобы раскрыть...

Собственно вот:



Это Design II/III (последний, согласно отчету, полностью основан на данных А-А)

Кроме того, не забывпем, что у малайзии не так давно перед тем при ещё более непонятных обстоятельствах пропал ещё один точно такой же лайнер, так что она была поначалу под оооочень большим подозрением. Как, кстати и "Боинг" - и их независимыми-беспристрасными считать никак было нельзя. Это сейчас, споря "чей Бук" - мы версий сложного бага самолёта или косяка эксплуатации не имеем, но для рааследователей даже всем очевидные версии всё же должны быть подкреплены железными фактами и документами.

stanislav_gs сказал(а):

С чего это она её "проскакивает"?
Суть метода от Вас, как видно, ускользнула...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Предлагаю разделить обсуждение метода и поведения реальной ракеты.
Иначе я вижу возникновение путаницы и взаимонепонимания.
Если говорить о методе, то в идеальной системе с бесконечно большой скоростью вычислителя и нулевой массой ракеты, разумеется, не будет никаких колебаний, и вектор скорости ракеты не проскочит направление на ТУ.

stanislav_gs сказал(а):

Это либо неверное утверждение, либо тавтология, по типу "ЯБ всегда попадает в его эпицентр."
Если считаете иначе, поясните, что есть ТУ в связанной СК ракеты, или её антенной СК? Или укажите, где Вы это уже делали, пожалуйста.

Нажмите, чтобы раскрыть...

ТУ - это точка в пространстве, которая в каждый момент времени находится на проходящем через цель векторе скорости цели, впереди цели на таком расстоянии, что до этой точки цель и ракета долетят одновременно при сохранении текущих скоростей Определить эту точку в СК ракеты довольно сложно, и я что-то не вижу в этом смысла

stanislav_gs сказал(а):

Мы говорили о методе.
Поэтому, предлагаю не перескакивать на реальный объект, о динамических характеристиках которого нет достаточных данных.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мы тут постоянно мечемся между обсуждением чистого метода в идеальной системе и реальной системы, использующей метод.
Из-за этого и взаимонепонимание

stanislav_gs сказал(а):

Это глубоко ошибочное представление о работе СУ в целом, и ракеты в частности.
Хорошо исполненный регулятор исключает сколь-нибудь заметные колебания в каналах управления.
Я уже писал об этом.

Нажмите, чтобы раскрыть...

В любой реальной системе с отрицательной обратной связью колебания присутствуют (иначе какой вообще смысл в отрицательной обратной связи, если это не компенсация внешних воздействий на стабилизируемый элемент системы)
Вопрос лишь в том, что считать "сколь-нибудь заметными"
Ракета - не исключение

stanislav_gs сказал(а):

В том, что метод их не предполагает.
А при проектировании реального объекта такую возможность всеми силами стараются исключить.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Метод не предполагает, согласен.
А вот в реальной системе это неизбежно

stanislav_gs сказал(а):

Снова не совсем понятно.
Стабилизировать - это значит удерживать постоянными, но заранее не известными, так?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, именно так

serg757 сказал(а):

А откуда берётся это самое... "управляющее воздействие, но направленное в противоположную сторону."? Описанное Вам управляющее воздействие говорит о том, что произошло так сказать "переуправление", то есть Вы фактически пытаетесь построить здесь разбалансированную систему.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Это совершенно нормальная рабочая ситуация для систем с обратной связью.
Качнулись влево - управляющее воздействие направило вправо. Качнулись вправо - управляющее воздействие направило влево.
Никакой разбалансировки.

serg757 сказал(а):

Управление ни в коем случае не может довернуть ракету на ТУ, по той причине, что оно, это самое управление основано на положении в пространстве ЛВЦ и никоим образом не связано с ТУ - посмотрите на закон управления - там нет ничего, что говорит о ТУ, там всё относительно цели. Поэтому при отклонении ЛВЦ, доворот ракеты будет в сторону направление поворота ЛВЦ, а не обязательно в сторону ТУ.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Похоже, что Вы так и не захотели разобраться с методом

serg757 сказал(а):

... Посему я предлагаю каждому, кто оспаривает траекторию АА представить здесь свою версию. К примеру, если Вы считаете, что Боинг был сбит от Снежного, то представьте здесь траекторию полёта ракеты от Снежного именно так, как вы это себе представляете...

Нажмите, чтобы раскрыть...

А я и собираюсь модель построить. Только это не за пять минут делается

joq сказал(а):

Фото есть, в отчёте есть - а самих фрагментов нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Фотки в инете были выложены задолго до того, как до места катастрофы добрались голландские эксперты. Потом кто-то компетентный увидел, что именно эти обломки представляют явную улику с характерными следами поражающих элементов Бука. И эти обломки вывезли до прибытия голландцев. Версия конечно конспирологическая. Но такие действия были бы логичными.

joq,
в отчете DSA есть вот такие фото относительно траектории поражающих элементов:

Правая часть кокпита, вид спереди назад - граница повреждений, определенная рикошетирующими столкновения по крыше кокпита
Оригинал:
On the top and right hand side of the cockpit the damage boundary was indicated by the ricochet impacts on the cockpit roof.




Иллюстрация предполагаемого направления поражающих элементов, рассчитанная с помощью 3D-сканирования и стеклопластиковых стержней.
Оригинал:
To determine the trajectory of the high-energy objects, the direction of the impact
damage was analysed on several parts of the cockpit area. Using fibreglass rods and
three-dimensional scans of the structure the direction of high-energy objects penetrating
multiple layers of material was determined

vvalnik сказал(а):

В любой реальной системе с отрицательной обратной связью колебания присутствуют

Нажмите, чтобы раскрыть...

Строго говоря, нет. При достаточно слабом управляющем воздействии "период колебаний" может быть бесконечным.

Kukish сказал(а):

У DSB (точнее TNO) ось X направлена от носа самолета к хвосту, то есть, отрицательная координата X означает размещение перед носом - что и представлено на картинке.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Спасибо. Не знал этого.
Но тогда центр зоны находится в координатах, указанных на 138 странице отчета: -0,25, -3, 3,7.
Если бы координата У была у зоы 3,5 м, то она была бы за габаритом самолета. А она на уровне левого края 6-метрового в диаметре Боинга.

И координаты взрыва при пуске из-под Зарощенского (от АА) : 1,4; -0,8; 3 - означают, что взрыв произошел перед самым окном.

gbeam сказал(а):

А что мешает всем этим точкам быть "точными", в определенном смысле? Я выше писал, что здесь решается обратная задача. И нет ни устойчивости, ни, возможно, даже единственности. На входе имеем только пробоины на частично сохранившихся фрагментах обшивки самолета, причем пробоины имеет смысл учитывать только от первой встречи ПЭ с преградой (поведение ПЭ после пробития преграды моделировать -- проще повесится). И рассматривать надо даже не координаты пробоин, а их плотность. Начальную модель, для старта итеративного процесса поиска минимума невязки, можно получить, например, "методом веревочки/лазерной указки". Дальше сойдемся к некоторому минимуму, и совсем не факт что к глобальному. При этом достаточно разные "на глаз" решения могут быть одинаково "точными" в том смысле, что будут лежать внутри n-мерной сферы (где размерность есть число свободных параметров модели -- положение БЧ, ее скорость, угол к оси самолета и т.д.), а радиус максимально допустимая невязка.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Голландцы, может быть, именно так и сделали и указали сферу диаметром менее 1,2м вокруг координаты -0,25; -3; 3,7.
А АА дает координату взрыва при пуске из-под Зарощенского не попадающую в эту сферу: 1,4; -0,8; 3.

пакс сказал(а):

Фотки в инете были выложены задолго до того, как до места катастрофы добрались голландские эксперты. Потом кто-то компетентный увидел, что именно эти обломки представляют явную улику с характерными следами поражающих элементов Бука. И эти обломки вывезли до прибытия голландцев. Версия конечно конспирологическая. Но такие действия были бы логичными.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Фрагмент обшивки, который называли "скальпом" - он есть на раскладке Боинга в ангаре?

adzin сказал(а):

Но тогда центр зоны находится в координатах, указанных на 138 странице отчета: -0,25, -3, 3,7.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да, согласен, пожалуй.

adzin сказал(а):

И координаты взрыва при пуске из-под Зарощенского (от АА) : 1,4; -0,8; 3 - означают, что взрыв произошел перед самым окном.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Да.

adzin сказал(а):

Фрагмент обшивки, который называли "скальпом" - он есть на раскладке Боинга в ангаре?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет.

... в отчете DSA есть...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Всё-равно очень странно.
получается, что ключевые куски, по которым можно +/- измерить углы - это крыша за кабиной.
Фото есть, в отчёте есть - а самих фрагментов нет.
И это удобно обеим сторонам - ссылаться можно сколько угодно, доказывать можно что угодно.
Перепроверить только нельзя.
Или они с АА описывают разные схемы поражения, или разные части одной.
Изготовитель софта для симуляции разлёта ПЭ:

serg757 сказал(а):

А я добавлю - абсолютно никто из пишущих здесь по вопросу разлёта осколочного поля и уверяющих что АА сфальсифицировал данные, на имеет понятия ни о том, как уложены ГПЭ в БЧ ракеты 9М38М1, ни о том, где именно расположен детонатор в БЧ. Можно конечно косвенно по расположению ПИМ, указанном в описании судить что детонатор находится перед зарядом по полёту ракеты, но это не даёт полной гарантии по той причине, что скорее всего БЧ изготавливается отдельным блоков и совершенно в другом цехе и передаётся в сборочный цех уже в готовом и законченном виде, где монтируется на ракету и уже к ней подсоединяется ПИМ, а к нему электрожгут управления. А без точного знания этих вопросов просто невозможно что-то толком рассчитать. Впрочем - с превеликим удовольствием готов рассмотреть форму и вид осколочного поля ракеты в динамике, которое нам здесь с лёгкостью (судя по их уверенным фразам) смогут нарисовать местные специалисты подрывники и осколочники...

Да, в Российской практике есть такое, но кроме как российская сторона, а точнее АА никто не может представить точных данных по этому изделию, так что здесь хочешь-не хочешь, а придётся слушать мнение АА.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так АА уже дважды нарисовалвид осколочного поля в динамике. В

serg757 сказал(а):

А я добавлю - абсолютно никто из пишущих здесь по вопросу разлёта осколочного поля и уверяющих что АА сфальсифицировал данные, на имеет понятия ни о том, как уложены ГПЭ в БЧ ракеты 9М38М1, ни о том, где именно расположен детонатор в БЧ. Можно конечно косвенно по расположению ПИМ, указанном в описании судить что детонатор находится перед зарядом по полёту ракеты, но это не даёт полной гарантии по той причине, что скорее всего БЧ изготавливается отдельным блоков и совершенно в другом цехе и передаётся в сборочный цех уже в готовом и законченном виде, где монтируется на ракету и уже к ней подсоединяется ПИМ, а к нему электрожгут управления. А без точного знания этих вопросов просто невозможно что-то толком рассчитать. Впрочем - с превеликим удовольствием готов рассмотреть форму и вид осколочного поля ракеты в динамике, которое нам здесь с лёгкостью (судя по их уверенным фразам) смогут нарисовать местные специалисты подрывники и осколочники...

Да, в Российской практике есть такое, но кроме как российская сторона, а точнее АА никто не может представить точных данных по этому изделию, так что здесь хочешь-не хочешь, а придётся слушать мнение АА.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Вид осколочного поля в динамике - очень сложная задача. Даже АА путается в показаниях.
АА уже дал вид осколочного поля ракеты в динамике.
В первой презентации:

И во второй презентации:

Там, где в первой презентации "более 42% массы осколков" во второй презентации самое жидкое расположение векторов скоростей и входят самые минимальные скорости.

Kukish сказал(а):

Нет.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Как нет? НЯП, речь идет о фрагменте крыши кабины над вторым пилотом? Этот фрпагмент есть и подробно рассмотрен в голландском отчете. Более того, это - "главный свидетель", опровергающий версию "Зарощенское".

Sibiryak сказал(а):

Вы как-то вопрос не так ставите...
Подразумевать можно все, что угодно, а вот то, подлет ракеты с разных углов создаст и разные картины "поверхностного поражения" (даже при взрыве в одной точке) - по-моему, бесспорно...

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я просто хочу добиться от Вас признания того, что для того, чтобы при стрельбе из "З" и "С" получить максимально схожие картины поверхностных поражений, требуется осуществить подрыв в разных точках. Вы это осознали, но от прямого ответа увиливаете, хотя в последнем, по сути, озвучили то же самое.