Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Для определения угла сноса Боинга необходимо знать скорость и направление ветра в точке поражения, для ракеты несколько сложнее - нужно хотя бы примерно знать скорость и направление ветра по потокам.
1. Все данные по самолету есть в отчете. УС, я так понял, просто считали с FDR. Для ракеты ветром можно пренебречь ... В любом случае, согласно Вашей красивой теории, поскольку финальная скорость ракеты составит 600 м/с, это означает, что точка упреждения находилась ближе к цели, чем фактическая точка встречи - значит ракета будет добирать вправо. Нужна хоть какая-то оценка снизу этой величины.
 
Реклама
Ваша... "модель"... не отражает факта набора скорости ракетой и её снижения, а значит она не имеет ничего общего с истиной...
Понимаете? Равным между собой отрезкам на линии пути Боинга должны соответствовать не равные между собой отрезки на линии траектории ракеты, более того, размеры этих отрезков должны отражать как факт набора скорости ракетой, так и факт снижения скорости. Ничего этого на Вашей модели нет.
Чепуха. Она прекрасно отражает изменение скоростных режимов. В 3D-визуализации это совершенно отлично видно. А почему у Вас там что-то не получилось с черчением - это к Вам вопрос :)
 
... Линии пересекутся под углом ~15* ...
А откуда эта цифра, объясните пожалуйста?
... В любом случае, ИМХО, ракета должна была доворачивать вправо.
В любом случае - это только на последнем участке чуть-чуть.
А на основной части траектории вполне может и слегка влево.
 
Для тех, кому интересно представить себе траекторию в 3D и покрутить ее со всех сторон, положу тут 3D-визуализацию модели (вариант места старта ракеты - Зарощенское):
https://plot.ly/~vval/287.embed
Модельку можно крутить-вертеть, со всех сторон смотреть, приближать-отдалять, смещать во все стороны.
Крутить мышкой. Инструменты управления - в правом верхнем углу.
Координаты любой точки траектории можно узнать подведя туда мышку.
По умолчанию включена не оптимальная траектория, а близкая к модели АА.
Но можно включить и оптимальную траекторию. Для включения/выключения разных траекторий - кликать по их названиям в правом верхнем углу. В названиях траекторий - параметры запуска ракеты в системе координат АА (Az - азимут, N - наклон)
 
Последнее редактирование:
А вот аналогичная 3D-визуализация модели для нескольких вариантов траекторий с местом старта из Снежного:
https://plot.ly/~vval/319.embed

(Сервис, на котором это сделано что-то подглюкивает сегодня периодически, поэтому может иногда не открыться, тогда попробовать еще раз или позже)

P.S.: Конструктивная критика, замечания, пожелания принимаются
P.P.S.: На андроидах эта хрень видна, но не крутится. С любых сторон можно посмотреть на нормальном компе.
 
Последнее редактирование:
Старт от Снежного под очень острым углом. Практически так с Бука не стартуют.
Если конечно шахтер пускал, то вопросы снимаются
Сейчас там показано несколько траекторий с вертикальными углами запуска от 13 до 33 градусов.
Я легко могу дорисовать еще парочку траекторий для каких угодно углов запуска. Если кому-нибудь это действительно нужно, давайте конкретный угол.
Но моделирование показывает, что оптимальный угол запуска в данном конкретном случае - 23 градуса.
При других углах запуска ракета будет лететь дольше, и скорость подлета к цели будет существенно ниже.
А запас кинетической энергии после окончания работы двигателя - это все, что осталось у ракеты, чтобы долететь и, при необходимости, еще и маневрировать за целью.
Насчет того, что "так с Бука не стартуют" - посмотрите, к примеру, вот этот ролик с 04:50 :

К тому же, Буки умеют стрелять по наземным целям практически горизонтально.
 
Но моделирование показывает, что оптимальный угол запуска в данном конкретном случае - 23 градуса.
На полигоне цели летели обычно на высоте 4-5 км, угол 25-35 град
А тут 10 км
и кто то точно знал, что цель неманевренная?
Обычно (если цель высотная и далеко) еще думают о запасе и тут угол 45 град ближе
Разница будет секунда-другая
 
На полигоне цели летели обычно на высоте 4-5 км, угол 25-35 град
А тут 10 км
и кто то точно знал, что цель неманевренная?
Обычно (если цель высотная и далеко) еще думают о запасе и тут угол 45 град ближе
Разница будет секунда-другая
А какая горизонтальная дальность на полигоне?
Тут-то до цели больше 20 км. Какой смысл ракету вверх закидывать, если ей по горизонтали еще пилить и пилить?
И, кстати, не автоматика ли там сама вычисляет оптимальный наклон пуска?
Я вот просто не могу понять, в чем целесообразность угол-то увеличивать для дальних целей?
 
Я вот просто не могу понять, в чем целесообразность угол-то увеличивать для дальних целей?
Энергетика. Ракета , летящая вверх по инерции быстро теряет скорость. А ей еще придется маневрировать, гонясь за истребителем. Сверху говорили легче.
Я над этим глубоко не задумывался.
Еще вверху сопротивление меньше (за счет чего обстреливали Париж за 120 км, угол был около 50-55).
 
Реклама
Энергетика. Ракета , летящая вверх по инерции быстро теряет скорость. А ей еще придется маневрировать, гонясь за истребителем. Сверху говорили легче.
Я над этим глубоко не задумывался.
Еще вверху сопротивление меньше (за счет чего обстреливали Париж за 120 км, угол был около 50-55).
Насчет энергетики - закон сохранения энергии для ракеты ведь никто не отменял. Чтобы подняться на заданную высоту ракета все равно потратит одно и то же количество энергии. Не важно, будет ли эта энергия энергией двигателя в начале полета, или кинетической энергией в конце полета.
А вот про аэродинамическое сопротивление на разных высотах - тут согласен, это серьезный аргумент.
Знать бы еще, сколько наша ракета тратит энергии на борьбу с гравитацией и на преодоление аэродинамического сопротивления. Хотя бы примерное соотношение.
 
Чепуха. Она прекрасно отражает изменение скоростных режимов. В 3D-визуализации это совершенно отлично видно. А почему у Вас там что-то не получилось с черчением - это к Вам вопрос :)
Мне достаточно того, что в горизонтальной плоскости Ваша картинка просто бессмысленна. Но Вы можете считать по-другому и не обязаны доказывать мне обратного... на словах утверждая истинность своих рисунков. я свои слова сказал и для меня Ваши рисунки не интересны.:)
1. Все данные по самолету есть в отчете. УС, я так понял, просто считали с FDR. Для ракеты ветром можно пренебречь ... В любом случае, согласно Вашей красивой теории, поскольку финальная скорость ракеты составит 600 м/с, это означает, что точка упреждения находилась ближе к цели, чем фактическая точка встречи - значит ракета будет добирать вправо. Нужна хоть какая-то оценка снизу этой величины.
Я бы не стал пренебрегать ветром в отношении ракеты. Я конечно по инерции "разогнался и загнул" насчёт потоков по высотам - это нужно для точной оценки траектории, а вот скорость и направление ветра на высоте встречи знать необходимо. Впрочем, если Вас устроит точность по вертикальному углу наклона ракеты в 4 градуса и по горизонтальному углу, чуть более этого значения, то можете пренебречь. Насчёт точки я подумаю.
 
Знать бы еще, сколько наша ракета тратит энергии на борьбу с гравитацией и на преодоление аэродинамического сопротивления. Хотя бы примерное соотношение.
На аэродинамическое в разы больше. Мощность зависит от скорости в кубе. Дальше зависимость еще увеличивается на коэффициент - в диапазоне 0,9-1,4 М приличный горб, потом полка.
 
Последнее редактирование:
Я бы не стал пренебрегать ветром в отношении ракеты.
Влияние незначительно, несимметричность ракеты большее влияние оказывает.
Но система наведения все проглатывает.
Структура бортового вычислителя 9М38 (аналоговый)

9М38 стр.png
 
Последнее редактирование:
Мне достаточно того, что в горизонтальной плоскости Ваша картинка просто бессмысленна.
Она в горизонтальной плоскости бессмысленна исключительно по причине абсолютной бессмысленности Ваших построений и неспособности сообразить, что глупо ждать на проекции отражения закономерностей изменения вектора скорости, если этот вектор лежит не в двухмерном, а трехмерном пространстве. Ибо длина вектора и длина его проекции на горизонтальную плоскость - это какбэ две большие разницы :)
 
На аэродинамическое в разы больше. Зависимость сопротивления от скорости весьма хитрая - в диапазоне 0,9-1,4 М приличный горб, потом полка.
Эх, кто бы посчитал бы, или грубо прикинул хотя бы... В аэродинамику что-то мне совсем не хочется с нуля залезать...
 
Влияние незначительно, несимметричность ракеты большее влияние оказывает.
Но система наведения все проглатывает.
Структура бортового вычислителя 9М38 (аналоговый)
Ну то есть Вы считаете, что влияние ветра на торможение ракеты, особенно с отработанным двигателем ничтожно?
Ди и не бортовой вычислитель РГС здесь приводить нужно. Если Вы собираетесь оценить влияние посторонних факторов и моментов на полёт ракеты, то приводите структурную схему автопилота (правда она в учебнике не раскрыта столь подробно) - там такой же аналоговый вычислитель.
Она в горизонтальной плоскости бессмысленна исключительно по причине абсолютной бессмысленности Ваших построений и неспособности сообразить, что глупо ждать на проекции отражения закономерностей изменения вектора скорости, если этот вектор лежит не в двухмерном, а трехмерном пространстве. Ибо длина вектора и длина его проекции на горизонтальную плоскость - это какбэ две большие разницы :)
Уважаемый, управление наведением производится по двум независимым каналам, согласно методу пропорциональной навигации, поэтому как в вертикальной, так и в горизонтальной проекции должно соблюдаться пропорциональность наведения... а значит в каждой проекции на отрезках пройденного пути должен отражаться скоростной режим на участке... :D
 
Эх, кто бы посчитал бы, или грубо прикинул хотя бы... В аэродинамику что-то мне совсем не хочется с нуля залезать...
Можно воспользоваться упрощенными , полученными практически формулами Сиаччи или законом 43 года
Сиаччи

image053.gif


43 года

image056.gif


Сх от М
image072.jpg
 
Реклама
А так, все это крайне похоже на случай с "Атенией", там тоже пытались все валить с больной головы на здоровую (Черчилля).
Здесь, однако, совершенно не тот случай. Там была атака судна под флагом противника.
И да, трудно назвать Черчилля не больным на голову, поскольку это именно он настоял на войне с Германией, объединившей в тот момент ресурсы почти всей континентальной Европы, и войны с Британией избегавшей всеми силами. Впрочем, это лишь то, что на поверхности.

Случайно, да, а специально запросто, но только не с целью сокрытия улик.
Факт сокрытия улик, думается, будет озвучен во время судебного расследования.
Поскольку, как утверждает DSB, многие из них исчезли с охраняемой территории (останки кабины пилотов, например).

...который хорошо показывает как "специалисты" АА умеют "строить" модели.
У меня предъявленные публике "специалисты" А-А вызывают впечатление не то что технически неграмотных, но просто умственно неадекватных личностей.
Их "говорящие головы" являются специалистами, пожалуй, только в пи.....льстве.

Мне теперь стало окончательно понятно, почему самые задние ряды укладки летят с меньшей скоростью (что собирает их в "скальпель" в динамике, как Вы справедливо заметили).
o_O
Как же с меньшей, если там только один слой ПЭ, если верить чертежам?

АА насчитал угол подхода "из Зарощенского" в 75* .
Такого угла получится не может.
Будет 90, плюс-минус пара-тройка градусов, с тенденцией в тупые углы.

В учебнике 9М38М1 (судя по дальности), графики - если это Бук, то 9М38 (судя по максимальной скорости гораздо меньше 1200 м/с).
Похоже, что так.
Но принципиально для стрельбы по Боингу это ничего не изменит.

Я думаю, что, читая эту ветку, представители А-А думают примерно так как в выделенном тексте. Еще раз извиняюсь!
Представителям А-А, которые "в теме", должно быть мучительно больно за ту наскоро состряпанную "туфту", которую вывалили на обозрение внутреннего лохотората.
У них есть, наверно, друзья и знакомые, которые тоже кое-что понимают...

Да то, что это просто ерунда, не имеющая отношения к теме.

... но, скажите, уважаемый, а какая связь между контекстом "недо-ИНС" и отсутствием ДУС-ов в ракете? Прошу Вас уточнить здесь этот вопрос.
Я имел в виду, что в недо-навигации ракеты 9М38М1 ДУСы не используются.

Почему? Да потому, что в ИНС ДУС-ы в принципе не применяются... при чём тут вообще ДУС-ы...
o_O
А как же летают, например, Тополя с Булавами?
Или мной любимая 8К84?
Там акселерометры используются только в системах нормальной и боковой стабилизации. А навигация - только по гироскопам.
Правда, там они "интегрирующие", т.е., дают углы. Но в оперативно-тактических ракетах - чистые ДУС.

Ну а насчёт наличия их в ракете... уважаемый, а Вам в каком именно субблоке ракеты показать их наличие в структурной схеме?
Согласен, что в АП ДУС, скорей всего, имеются.
Иначе ракету трудно будет стабилизировать по угловым скоростям.
Но это к методу наведения, и якобы неизбежных колебаниях при этом (не вами озвученных), не имеет отношения.
Поскольку приборы "навигационного качества" там ставить нет резона.

А Вы не просили меня привести как рассчитывается упреждение, Вы просили меня привести где написано про метод упреждения... Вы ведь про это ранее ничего не слышали?
Точно, не слышал.
Потому, что "метода упреждения" самого по себе не существует.
А есть просто понятие: "упреждение". Которое реализуется, явно или неявно, при помощи каких-либо методов.

Я прекрасно знаю, что такое радиолокационный портрет цели...
Вы этого не знаете.
Иначе бы не путали сам объект с его РЛ портретом.

но при этом ни разу не встречал применения относительно него такого понятия как "центра масс". Если это для облегчения восприятия, то наверное это не удачный приём.
Иногда используют понятие "центра тяжести" портрета. :)

Я тоже рад, что Вы наконец-то поняли что такое инструментальная ошибка... которая имеет место быть именно по причине конкретной реализации, в конкретном "железе"...
o_O
Я писал об ошибке навигации и управления гораздо раньше вас. Как случайной и неконтролируемой величине, которую в моделях можно учитывать лишь статистически.
Но вы же, как мне показалось, говорили об ошибке метода.
Если не так, дайте знать, и "завяжем" на этом.

Рисунок чисто условный, поясняющий то, как работает метод.
Уважаемый, а что Вас так в нём забеспокоило? Конкретно можете сказать, что именно Вас в нём заинтересовала, точнее в кривых - форма кривых, или направление изгиба, или ещё что-то?
Там просто ВСЁ неверно.
Попробуйте посчитать аналитически, и выложить методику сюда. Свою - выложу.

А где именно Вы видели промах по Боингу на 30 м? Я к примеру нигде этого не видел...
Ну, здесь особенности зрения, возможно... :)
И восприятия. Поскольку я, опять же, говорил о промахе относительно "центра масс" его РЛ портрета.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Назад