Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[stanislav_gs]

Ну, пока еще никаких других заслуживающих доверия данных о скоростях нигде не выложено
Надеюсь, что смешные рисунки криворуких и туповатых Алмаз-Антеевских пиарщиков вы тут не будете снова предлагать всерьез рассматривать?
И вот, кстати, моя 3D-моделька варианта Снежного (не интерактивная пока еще, но могу дать вид с любой точки):

Не очень нравится.
Как и последующие графики.
Пожалуйста, выложите исходник, для конструктивной критики.

Угол вектора скорости ракеты в вертикальной проекции при подлете к боингу в варианте пуска от Зарощенского очень сильно зависит от наклона ракеты при ее старте.

У меня тоже так получилось. Модель - ниже.

Я аэродинамику не считал и не моделировал, поскольку сложно, не точно, и главное бессмысленно.
Метод пропорционального сближения в наведении ракеты обнуляет значимость этих факторов.

Не совсем.

-------------------------------------------------------------------------

Но тот же АА на картинке расчета предупреждает почему-то
предупреждает - Точка встречи всегда отличается от упрежденной. Наверное что-то знает.

Это довольно просто.
Азимутальный угол стрельбы уместно выбирать несколько меньшим угла на точку встречи. А вертикальный - наоборот, бОльшим, особенно при стрельбе на максимально расчётную дистанцию.

Заявления о промахе в 30 метров - это следствие отсутствие хоть какого-то комментария от АА,
насколько реально ракете в варианте Зарощенского прилететь в нос Боинга, а не в середину.

Исправной ракете, с исправной СОУ - НЕ реально.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Угол тангажа в районе цели какой выходит? И угол атаки кстати.

В модели угол атаки учесть несложно, однако, нужны аэродинамические к-ты ракеты. Со временем, найдутся, думаю.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Если не учтен , то взять его от 2 до 4 град
Все равно не посчитать.
При скорости 1000 м/с 2 град, при 600 м/с 4 град
Я такие цифры встречал в описаниях...

На какой высоте?
При работающем двигателе, или после отработки?
Эти данные можно было бы использовать для расчёта индуктивного (связанного с созданием подъёмной силы) АД сопротивления.
У меня в модели есть пока что только лобовое, более-менее подогнанное под графики.

Правильный путь расследования - определить точку взрыва, определить положение БЧ по траекториям ПЭ и далее определить предполагаемый район.

Вроде, таким путём и шла комиссия.
Предполагаемый район пуска, МСМ, она определять не уполномочена. В её задачи входит лишь установление причин гибели самолёта.

В отчете голландцев точка взрыва определена не верно - это первый пункт, дальше можно не читать.

Согласен. ПМСМ, она тоже не там, и выкладки голландцев весьма грубы.
Исходный материал всё же представляет интерес.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Скорость в 1100 м/с для 9М38М1 указана во многих источниках - от учебного пособия по СОУ310 до пресс-конференции А-А, где Малышевский заявлял
о достижении скорости "более 1 тыс. м/с за 4 сек".

Итак, некий Малышевский заявлял, что за 4с ракета приобретёт скорость 1000 м/с, верно?
Следовательно, перегрузка в это время составит величину более 25 ед.
Из того же пособия следует, что макс. допустимая перегрузка ракеты 9М38М1 составляет величину 19 ед.
Тут хтой-то явно брешеть.

Источники те же - учебные пособия. В данном случае - Ельцина. Там указан период стартового режима - 4 сек.

Да, но там нет графиков. А для верификации моделей они очень важны.
Впрочем, согласен с мнением ранее написавших товарищей, что это может быть обусловлено различиями ракет 9М38 и 9М38М1.

А-А использовали модель полета ракеты. Я склонен верить информации А-А в части, которая не касается непосредственно
их интерпретаций. То есть, модель полета ракеты, думаю, они использовали верную.

Пожалуйста, приведите модель полёта ракеты от А-А, которой Вы доверяете.
Учтите: графики - это не модель. А только результат её применения ко входным условиям. Или творчества не слишком подкованных в технике "художников".

Вашу просьбу услышал, но выполнить не могу.

Здесь прошу прощения - был резок.
И - почикан модератором за это.

 

[stanislav_gs]

Если то , что изображено "скальпель", то я папа римский.

Никакого. Я же писал - никакого "скальпеля" нет.

Осталось, видимо, лишь пожалеть убогих, так и не узревших платье короля.
Тогда, как остальным дано с энтузиазмом обсуждать его достоинства...

 

[stanislav_gs]

Ниже - обещанная модель, уже в 3D, но пока ещё с рядом недоделок.
Учитываемые параметры:
1. Координаты цели в момент пуска, её скорость и ускорение.
2. Масса ракеты в процессе её движения.
3. Лобовое сопротивление ракеты (пока без модели атмосферы).
4. Тяга стартовой и маршевой ступеней двигателя (верифицировалась по приведённым мною графикам).
5. Начальные углы стрельбы.
6. Закон "пропорционального наведения" с заданным к-том.

Неучтённые параметры (в процессе).
1. Индуктивное сопротивление.
2. Модель атмосферы.
3. Относительная скорость сближения.
4. Инерция ракеты, а также её моменты.

Здесь исходник модели. Покрутить можно в Матлабе, а посмотреть - любой программой просмотра текста.
Curves_1.m.zip

Теперь некоторые результаты моделирования.
Везде - пропорциональная навигация с Кн=3,5.

Стрельба по траверзу, без упреждения, 3D.

Проекция на плоскость XY.

То же - на плоскость YZ.

Синим - трек цели.
Красным - ракеты.
Серым - линии визирования цели в некоторых точках траектории.

 

[stanislav_gs]

Теперь будем давать упреждение в горизонтальной плоскости, близкое к оптимальному по времени перехвата.
Трёхмерная картинка:

Проекция на плоскость XY:

YZ практически не меняется - там трек - почти прямая линия.

Следует учесть, что начальные координаты и скорость цели в момент стрельбы здесь взяты ОТ БАЛДЫ, и никак не соответствуют предполагаемым.
Графики приведены лишь для демонстрации метода.
В дальнейшем, дополню модель удобной формой ввода начальных параметров.

 

[stanislav_gs]

Теперь зададим вертикальный угол наводки в 2 раза больше, чем требуется для стрельбы по точке встречи.
Трёхмерная картинка:

В плоскости XY (почти не изменилось):

В плоскости YZ - заметный подъём, и меньший угол встречи с целью:

Ещё раз повторюсь, что графики отображают лишь качественную модель поведения объектов.
Точное количественное их моделирование сопряжено с большими трудностями, вследствие отсутствия многих важных сведений.
Но даже точные поправки к такой весьма грубой модели вряд ли будут слишком заметными на глаз.

 

[Sibiryak]

Вы пишете ерунду, пытаясь выдать желаемое за действительное.
АА моделировал пуски обеих ракет. И для обеих ракет брал горизонтальную дальность 19,5 км.
Для этой дальности по его же картинкам подлетный угол должен быть 5 градусов.
Но голландцам АА дал 22 градуса.

Думаю, и Вы понимаете, что картинки эти просто иллюстрируют изменение вертикального угла подлета в зависимости от дальности в самом общем виде и по ним никто, кроме Вас, конкретный угол подлета не определял.
Конкретный угол для конкретного случая показан в расчете программой - 10 гр для 9М38М1 и 22 гр для 9М38.
А голландцам 22 гр даны, исходя из определенной ориентации "скальпеля" по следам разрушения корпуса самолета, в частности, по полному разрушению силового каркаса. Который в определенном месте не мог быть разрушен ничем иным, как как раз этим самым "скальпелем".
Я, например, логику АА тут понимаю - она прослеживается четко и хорошо обоснована.
А какая логика прослеживается в докладе DSB?
Вот уважаемый DSA и говорит, что они пользуются какой-то своей моделью.
А какой - кто-нибудь здесь представляет, в чем ее суть?
Ясно же, что и они отталкивались от следов разрушения - так отсюда и нужно строить цепочку рассуждений, а не с другого конца, чем многие участники обсуждения и занимаются сейчас.
Какой смысл говорить о траекториях и углах, если ориентация ракеты относительно самолета в момент подрыва остается вопросом открытым?

 

[Лена]

исходя из определенной ориентации "скальпеля"

Несуществующего.

http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107556.png

Длины толстых синих линий пропорциональны массе ПЭ, красных - кинетической энергии.

http://photocdn2.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107621.png

И здесь тоже длины толстых синих линий пропорциональны массе ПЭ, красных - кинетической энергии. Не тонких линий, заканчивающихся точками, а более коротких толстых линий из точки взрыва. Обведите на этом рисунке то, что вы считаете "скальпелем".

 

[Sibiryak]

Несуществующего.

Лена, пытаться по длине и толщине линий на этих картинках доказывать, что никакого "скальпеля" нет - то же самое, что доказывать на основе графиков-картинок из первой презентации АА, что вертикальный подлетный угол ракеты на дальности 19 км равен 5-ти градусам.
Понятно, что понятие "скальпель" в нашем случае далеко от хирургического - однако что Вы скажите по поводу явно прослеживающейся зоны сплошного разрушения силового каркаса самолета, наличие которой, кажется, отражено и в докладе DSB?
Есть эта зона или нет?

 

[Kit.]

однако что Вы скажите по поводу явно прослеживающейся зоны сплошного разрушения силового каркаса самолета, наличие которой, кажется, отражено и в докладе DSB?
Есть эта зона или нет?

Продемонстрировать её сможете?

 

[serg757]

Я имел в виду, что в недо-навигации ракеты 9М38М1 ДУСы не используются.

А как же летают, например, Тополя с Булавами?
Или мной любимая 8К84?
Там акселерометры используются только в системах нормальной и боковой стабилизации. А навигация - только по гироскопам.
Правда, там они "интегрирующие", т.е., дают углы. Но в оперативно-тактических ракетах - чистые ДУС.

Вы ранее писали о ДУС в связке с ИНС - это явно показывает, что Вы понятия не имеете в этом вопросе, ибо такие понятия приводить в связке просто бессмысленно. ИНС основана исключительно на работе схемы гиростабилизации (то есть платформа, на которой расположены гироскопы, акселерометры, моментные двигатели и датчики углов, по определению находится в истинном горизонте и ориентирована определённым способом по азимуту, что позволяет выдавать точную информацию об углах эволюции объекта, но суть не в этом, а в том, что по дпнным ИНС производится счисление пути) и такие прибабашки как ДУС-ы здесь в принципе не применимы...
Я не знаю кого Вы там любите и меня не интересует как страстно Вы любите... А знаю я одно - Вы сейчас говорите о том, чего явно не понимаете и от этого здесь путаете инерциальную навигацию, основанную на ИНС с её жалким подобием, основанной на ДУС-ах и ДЛУ. Так может Вам здесь лучше просто помолчать об этом... можно и с умным видом...

Согласен, что в АП ДУС, скорей всего, имеются.
Иначе ракету трудно будет стабилизировать по угловым скоростям.
Но это к методу наведения, и якобы неизбежных колебаниях при этом (не вами озвученных), не имеет отношения.
Поскольку приборы "навигационного качества" там ставить нет резона.

Ну то есть Вам привести структурную схему РГС ракеты, на которой ДУС-ы указаны?

Точно, не слышал.
Потому, что "метода упреждения" самого по себе не существует.
А есть просто понятие: "упреждение". Которое реализуется, явно или неявно, при помощи каких-либо методов.

Я Вам привёл выдержку из источника - Вы же мне тут приводите собственное голословие...

Вы этого не знаете.
Иначе бы не путали сам объект с его РЛ портретом.

Иногда используют понятие "центра тяжести" портрета.

Уважаемый, Вы опять не имеете никакого понятия о том, что говорите здесь...
А Вас просил ведь - конкретизируйте, какой именно РЛ-портрет: - дальностный, скоростоной или ещё какой... Вы промолчали... и обвиняете меня в том, что я не знаю такого понятия. При этом само упоминание Вами этого термина применительно к режиму самонаведения ракеты показывает Ваше полное непонимание этого вопроса и та глупость, которую Вы несёте относительно выбора РГС ракеты так называемого (Вами) центра тяжести РЛ-портрета это наглядно демонстрирует...

Я писал об ошибке навигации и управления гораздо раньше вас. Как случайной и неконтролируемой величине, которую в моделях можно учитывать лишь статистически.
Но вы же, как мне показалось, говорили об ошибке метода.
Если не так, дайте знать, и "завяжем" на этом.

Вы просто не понимаете разницы между инструментальной и методической погрешностью.
Давайте завяжем на этом.

Ну, здесь особенности зрения, возможно...
И восприятия. Поскольку я, опять же, говорил о промахе относительно "центра масс" его РЛ портрета.

[/QUOTE]
А я говорю, что это глупость...

 

[DSA76]

1_ Как же с меньшей, если там только один слой ПЭ, если верить чертежам?

2_ Такого угла получится не может.
Будет 90, плюс-минус пара-тройка градусов, с тенденцией в тупые углы.

1_ Я имел в виду задние ряды однослойной части рубашки. ИМХО, "скальпель" там есть и "собирается" он как раз в секторе разлета однослойной части рубашки, которая вогнута по профилю (не я первый заметил), что фокусирует траектории разлета. Другое дело, ИМХО, термином "скальпель" в АА стали манипулировать и выродили его во втором отчете в некоторое "неподобство".

2_ Покажите, плиз на Вашей модели.

 

[Sibiryak]

Продемонстрировать её сможете?

По материалам АА она выглядит так (красным - полное разрушение силовых элементов) -

 

[Лена]

однослойной части рубашки, которая вогнута по профилю

Не вогнута, а прямолинейна. Это видно на фото покрашенной красной краской учебной б/ч 9Н324 М (видна буква М) - это фото снято перпендикулярно:

А на фото белой б/ч 9Н314М сильные геометрические искажения.

Фото обеих учебных б/ч (9Н314 и 9Н314М):
http://photo.qip.ru/users/tuzic/115226106/

 

[DSA76]

Лена, Вы, очевидно, дотошно перелопатили материалы АА (спасибо за ссылку на материалы в добротном качестве).
Хочу поинтересоваться Вашим мнением по поводу разлета легкой и тяжелой фракции.
У меня есть одно предположение - к тяжелой фракции относятся не только двутавры, но и филеры. Обосновываю это так:
а) у них одинаковая удельная плотность на единицу площади поверхности рубашки (одинаковая высота).
б) укладка такова, что они должны разлетаться в одном ракурсе (они как-бы сцеплены между собой).

Так вот, я никак не могу понять, почему "квадраты" из верхнего (усеченного сзади) слоя оболочки "осыпаются" назад в статике? Каков физический смысл? Вопрос Вам и всем остальным...

 

[adzin]

Лена, пытаться по длине и толщине линий на этих картинках доказывать, что никакого "скальпеля" нет - то же самое, что доказывать на основе графиков-картинок из первой презентации АА, что вертикальный подлетный угол ракеты на дальности 19 км равен 5-ти градусам.
Понятно, что понятие "скальпель" в нашем случае далеко от хирургического - однако что Вы скажите по поводу явно прослеживающейся зоны сплошного разрушения силового каркаса самолета, наличие которой, кажется, отражено и в докладе DSB?
Есть эта зона или нет?

То, что АА называет зоной сплошного разрушения является отсутствием элементов каркаса. Там, где у АА проходит "скальпель" только рамы окон нашли. Остальное "испарилось".

 

[adzin]

Лена, Вы, очевидно, дотошно перелопатили материалы АА (спасибо за ссылку на материалы в добротном качестве).
Хочу поинтересоваться Вашим мнением по поводу разлета легкой и тяжелой фракции.
У меня есть одно предположение - к тяжелой фракции относятся не только двутавры, но и филеры. Обосновываю это так:
а) у них одинаковая удельная плотность на единицу площади поверхности рубашки (одинаковая высота).
б) укладка такова, что они должны разлетаться в одном ракурсе (они как-бы сцеплены между собой).

Так вот, я никак не могу понять, почему "квадраты" из верхнего (усеченного сзади) слоя оболочки "осыпаются" назад в статике? Каков физический смысл? Вопрос Вам и всем остальным...

Подрыв происходит в передней части заряда, вот шрапнель и "осыпается" назад в статике.

 

[stanislav_gs]

Вы ранее писали о ДУС в связке с ИНС - это явно показывает, что Вы понятия не имеете в этом вопросе, ибо такие понятия приводить в связке просто бессмысленно.

Это я-то не имею??
Курите гугл по теме "бесплатформенные ИНС", и обретётся смысл.
Ну, а нет - тады "медицина бессильна".

ИНС основана исключительно на работе схемы гиростабилизации (то есть платформа, на которой расположены гироскопы, акселерометры, моментные двигатели и датчики углов, по определению находится в истинном горизонте и ориентирована определённым способом по азимуту, что позволяет выдавать точную информацию об углах эволюции объекта, но суть не в этом, а в том, что по дпнным ИНС производится счисление пути) и такие прибабашки как ДУС-ы здесь в принципе не применимы...

Мды, есть вещи, способные поразить даже видавшего всякое мну...
Гироплатформы, "по определению, находящиеся в истинном горизонте, и ориентированные определённым способом по азимуту" в современных ракетах (да и вообще ЛА) не применяются. От слова "совсем".
А навигационные ИНС там присутствуют. Но действует по принципам, выходящим за рамки ваших представлений.

Я не знаю кого Вы там любите и меня не интересует как страстно Вы любите... А знаю я одно - Вы сейчас говорите о том, чего явно не понимаете и от этого здесь путаете инерциальную навигацию, основанную на ИНС с её жалким подобием, основанной на ДУС-ах и ДЛУ.

"Ученье - свет, а неученье - тьма" (с). Добавить нечего.

Так может Вам здесь лучше просто помолчать об этом... можно и с умным видом...

Мне??
Чем дальше в лес, тем чудесатее...

Ну то есть Вам привести структурную схему РГС ракеты, на которой ДУС-ы указаны?

Да ради бога, я не против.

Я Вам привёл выдержку из источника - Вы же мне тут приводите собственное голословие...

Какого ещё "источника"?

Уважаемый, Вы опять не имеете никакого понятия о том, что говорите здесь...
А Вас просил ведь - конкретизируйте, какой именно РЛ-портрет: - дальностный, скоростоной или ещё какой...

Либо я этого не заметил, либо вы избрали не совсем подобающую форму для вопроса. Третьего не дано.

Вы промолчали... и обвиняете меня в том, что я не знаю такого понятия.

Дык, вы же сами написали об этом. Или опять нет?

При этом само упоминание Вами этого термина применительно к режиму самонаведения ракеты показывает Ваше полное непонимание этого вопроса и та глупость, которую Вы несёте относительно выбора РГС ракеты так называемого (Вами) центра тяжести РЛ-портрета это наглядно демонстрирует...

А я говорю, что это глупость...

Ну всё, действительно пора "завязывать". В противном случае, со стороны нас могут перепутать...

 

[DSA76]

Лена, пытаться по длине и толщине линий на этих картинках доказывать, что никакого "скальпеля" нет - то же самое, что доказывать на основе графиков-картинок из первой презентации АА, что вертикальный подлетный угол ракеты на дальности 19 км равен 5-ти градусам.
Понятно, что понятие "скальпель" в нашем случае далеко от хирургического - однако что Вы скажите по поводу явно прослеживающейся зоны сплошного разрушения силового каркаса самолета, наличие которой, кажется, отражено и в докладе DSB?
Есть эта зона или нет?

В голландском отчете приведена поверхностная картина поражения, с обозначенными границами. В приложении Z продемонстрирована только модель, которая показывает, что на поверхности цели пробоины должны расположиться с определенной регулярностью, которая якобы может позволить определить ориентацию БЧ именно по поверхностным повреждениям. Однако, необходимого кол-ва фрагментов (судя по их картинке) у комиссии нет (может это их и вывозили с места падения в первую ночь после АК? Это информация на правах ОБС).

АА тем более не пользуется объемной моделью поражений (Вы спрашивали - это не только следы на поверхности от ПЭ, но и их трассы), только поверхностной.
Углы подхода они решают, очевидно, численно, перебирая варианты, максимально воссоздающие поверхностную картинку. В общем, когда опубликуют (я уверен, что голландцы уже восстановили ее криминалистическими методами) 3-мерную картину поражений МН17, сразу станет ясно, кто есть ху. Я ожидал ее еще в отчете DSB, но не показали. Тоже что-то мутят.

 

[gab1986]

Не вогнута, а прямолинейна...

В книге Ельцина есть чертеж Отсека 2, где располагается БЧ.


Зная диаметры отсека (400 и 340мм), можно оценить габариты БЧ -
диаметр основания 200, диаметр по центру 300, высота где-то 450.

 

[stanislav_gs]

1_ Я имел в виду задние ряды однослойной части рубашки.

И что, скорость разлёта там ниже?
Или всё-таки наоборот?

2_ Покажите, плиз на Вашей модели.

Координаты XY, см. выше.
Но там очень приблизительно.
Предполагаемые точки старта и перехвата, а также параметры полёта Боинга занесу позже, сейчас возможности нет.

ЗЫ. Это верно?
1. Место пуска 47.9810 N, 38.74058 E
2. МК - 115* (Отчет DSB, стр. 111), скорость 250 м/с
3. Точка перехвата 48.12715 N, 38.52630 E

ЗЗЫ. Магнитное склонение в данном районе равно 8 град., стало быть, истинный курс (или путевой угол?) равен 123 гр., я не ошибся?