Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[DSA76]

Подрыв происходит в передней части заряда, вот шрапнель и "осыпается" назад в статике.

1_ И что, скорость разлёта там ниже?
Или всё-таки наоборот?

Координаты XY, см. выше.
Но там очень приблизительно.
Предполагаемые точки старта и перехвата, а также параметры полёта Боинга занесу позже, сейчас возможности нет.

2_ ЗЫ. Это верно?
1. Место пуска 47.9810 N, 38.74058 E
2. МК - 115* (Отчет DSB, стр. 111), скорость 250 м/с
3. Точка перехвата 48.12715 N, 38.52630 E

1_ Я рассматривал только полоску однослойной укладки, предполагая, что она вогнута (так выглядит на фото АА). В этом случае задние ряды этой полоски будут разлетаться чуть медленнее. (ЛевМих дал очень достойное описание процесса подрыва БЧ с ПИМ в голове) .На годографе АА именно так. После коммента Лены я вообще к этом вопросе не уверен. То, что скорость разлета всей однослойной части рубашки, в сравнении с двухслойной я предположил давно, у меня даже была теория о пропорциональности этих скоростей толщине укладки (ЛевМих мне дал понять, что там много сложнее, но тенденция остается). Собственно, "щель" в годографе тому подтверждение.

2_ Точка перехвата поменяйте на 47°58'25.8"N 38°45'42.6"E (47.974013, 38.761865) (Ранее "мышка дрогнула" - неверно сколол координаты)

 

[Лена]

В книге Ельцина есть чертеж Отсека 2

На нем оба слоя ПЭ нарисованы на всю длину. Поэтому я больше доверяю фотографиям.

 

[DSA76]

Сенсация!

Любителям конспирологии предлагаю "распотрошить" файл презентации https://yadi.sk/i/Py9-iEp0kBkLW (спасибо Лене еще раз) на входящие элементы дизайна.

Фишка в том, что часть подложек выполнена из необрезанных скриншотов с рабочего стола
В частности, по дате, установленной на компе дизайнера, можно определить, что в июне АА располагал вполне полноценной моделью разлета ПЭ.
В общем, кто хочет поковыряться - вэлкам.

Лично меня очень-очень интересуют условия проведения первого эксперимента (по версии АА = "Зарощеское"), в частности, где размещали БЧ относительно "самолета" и какие поправки они вносили на статику.
Вот, что я нашел:

(Для того, чтобы вытянуть эту картинку из pdf-презентации, кликните на ней правой кнопкой -"Скопировать изображение" и вставьте в любой редактор)

Что получается.
Пуск "из Зарощенского" в стационаре имитируется установкой БЧ под углом 82* в горизонтальной плоскости.
В динамической модели горизонтальный угол определен как 74,58* (слайд 18).

ИМХО, химия какая-то здесь. 7,5* гор. поправка для "Зарощенского"
16,5* гор. поправка для "Снежного"

В общем, еще больше укрепился в мысли, что Суперкомпьютером пускают нам пыль в глаза!

 

[DSA76]

Подрыв происходит в передней части заряда, вот шрапнель и "осыпается" назад в статике.

Для общей картины это понятно.
Но почему "квадраты" осыпаются назад сильнее двутавров, да и еще как.
Смотрите http://photocdn2.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20150605/4023125.jpg зеленый и красный сектора. Как так может быть?
(В свое время, ориентируясь на эту картинку, я не заметил, что БЧ на фото АА перевернута вверх ногами и предполагал, что "лысая" однослойная часть рубашки расположена в передней части БЧ)

 

[stanislav_gs]

1_ Я рассматривал только полоску однослойной укладки, предполагая, что она вогнута (так выглядит на фото АА). В этом случае задние ряды этой полоски будут разлетаться чуть медленнее. (ЛевМих дал очень достойное описание процесса подрыва БЧ с ПИМ в голове) .

Простите, не могли бы дать ссылочку на описание ув. ЛевМих?

То, что скорость разлета всей однослойной части рубашки, в сравнении с двухслойной я предположил давно,..

Опять непонятно.
Скорость... какова?

2_ Точка перехвата поменяйте на 47°58'25.8"N 38°45'42.6"E (47.974013, 38.761865) (Ранее "мышка дрогнула" - неверно сколол координаты)

Точка перехвата, или точка пуска всё же?
Пожалуйста, проверьте все данные, прежде чем отвечать.

 

[stanislav_gs]

(В свое время, ориентируясь на эту картинку, я не заметил, что БЧ на фото АА перевернута вверх ногами и предполагал, что "лысая" однослойная часть рубашки расположена в передней части БЧ)

Ну, так это всё меняет, нет?

 

[Sibiryak]

АА тем более не пользуется объемной моделью поражений (Вы спрашивали - это не только следы на поверхности от ПЭ, но и их трассы), только поверхностной.

Я никогда не поверю, что собрав в кучу даже то, что есть, нельзя сделать никакого вывода об ориентации осколочного поля.
По сохранившимся кускам носовой части разве не видать границу этого поля?
А, приняв во внимание следы рикошета, поражения пола кабины, перегородки, отделяющей кабину от салона и тех же шпангоутов - нельзя разве сделать никакого вывода о направлении движения заднего фронта этого поля?
Да можно, конечно - и АА выводы эти делает, и выводы убедительные.

А какие контрдоводы могут представить те, кто не согласен с этими выводами?
Озвучьте, пожалуйста - обсудим...

 

[DSA76]

1_ Простите, не могли бы дать ссылочку на описание ув. ЛевМих?

2Опять непонятно.
Скорость... какова?

Точка перехвата, или точка пуска всё же?
Пожалуйста, проверьте все данные, прежде чем отвечать.

Извиняюсь за качество моих поспешных ответов.
1_ По быстрому нашел эту https://politclub.com/threads/katastrofa-boinga-v-dnr.115/page-109#post-73636 (см. под спойлером) + фрагмент
"Однако в БЧ есть дополнительный эффект - прорыв газов между ГПЭ. ИМХО, этот эффект должен приводить к значительным потерям энергии (многие десятки %?) при однослойной укладке ГПЭ, а в двухслойной зоне потери должны быть умеренными - но и масса ГПЭ больше. Кроме того, очевидно, при наличии разных фракций ГПЭ в одной зоне БЧ, легкие ГПЭ приобретут бОльшую скорость, чем тяжелые - но это должно сопровождаться увеличением потерь на прорыв газов. В общем, я не верю в возможность количественной любительской оценки этих эффектов - а качественно вроде все ясно, и данные А-А о скоростях ГПЭ - правдоподобные."

2_ В однослойной должна быть больше.
Вначале, по материалам первой презентации АА, я вообще нарисовал такую картинку http://uploads.ru/vZcer.jpg .
Выглядела слишком просто, но "подкупало" совпадение отношения скоростей и толщины БЧ в разных сегментах.
После комментариев ЛевМих все в голове "причесалось". Единственный смысловой конфликт - наложение секторов разлета легких и тяжелых ПЭ друг на друга в статике. Не могу понять физического смысла. Может и нет его?

3_ Точка пуска, конечно же. Остальное - из голландского отчета. надеюсь не ошибся, переписывая

 

[serg757]

Это я-то не имею??
Курите гугл по теме "бесплатформенные ИНС", и обретётся смысл.
Ну, а нет - тады "медицина бессильна".

Да скорее всего медицина действительно здесь бессильна...
Итак: Вот Ваши первые слова, касаемо ДУС:

Дело в том, что как советовал здесь некий Клиник, нужно учить матчасть.
А там как раз и говорится об отсутствии ДУС.
Я писал уже об этом, в контексте "недо-ИНС" ракеты 9М38М1.

Итак - в этой Вашей фразе ДУС привязан к ИНС. Остаётся только разобраться - каким боком...
БИНС говорите? Есть такие - я их изучал ещё в училище и более их не касался, но ещё из училища знаю, что никаких ДУС-ов там не упоминалось, ибо это слишком неточные датчики... Впрочем можно и в интернет заглянуть:

Как видите и здесь всё основано на Блоке гироскопов, ибо даже если платформы нет, то источником ориентации являются именно гироскопы, только в случае БИНС они не требуют двух или трёх вариантов выставок в горизонт и по азимуту...

Мды, есть вещи, способные поразить даже видавшего всякое мну...
Гироплатформы, "по определению, находящиеся в истинном горизонте, и ориентированные определённым способом по азимуту" в современных ракетах (да и вообще ЛА) не применяются. От слова "совсем".
А навигационные ИНС там присутствуют. Но действует по принципам, выходящим за рамки ваших представлений.

Представления напрочь отсутствуют у Вас, особенно что касается ЛА - так аж вплотную до середины 90-х годов применялись исключительно платформенные ИНС
Я не знаю, может быть у Вас и есть опыт работы с системами на основе ДУС, но по сравнению с нормальными ИНС это просто не до ИНС...
Впрочем речь то не о ИНС шла - это Вы их сюда притащили. Речь ведь шла о наличии в схеме РГС ДУС-ов

Дело в том, что как советовал здесь некий Клиник, нужно учить матчасть.
А там как раз и говорится об отсутствии ДУС.

Это ведь не я обронил...

Да ради бога, я не против.

Ну не против, так не против...

Какого ещё "источника"?

Ну хотя бы этого:
http://samonavedenie-raket.ru/metody-navedeniya/metod-navedeniya-postoyannym-uglom-uprezhdeniya
Того источника, из которого я приводил данные ранее я не нашёл.

Либо я этого не заметил, либо вы избрали не совсем подобающую форму для вопроса. Третьего не дано.

Да, совсем забыл о главном, из-за чего я в принципе и зацепился за это понятие...
Уважаемый, а Вы бы конкретизировали здесь "Центр масс" какого именно РЛ-портрЭта Вы имели в виду... - дальностного, скоростного, фазового... или ещё какого???...

Ну всё, действительно пора "завязывать". В противном случае, со стороны нас могут перепутать...

[/QUOTE]
А вот чтобы не перепутали - просто возьмите и приведите здесь примерно размеры упоминаемого Вами РЛ-портрЭта и где находится его центр масс...

 

[DSA76]

1_ Я никогда не поверю, что собрав в кучу даже то, что есть, нельзя сделать никакого вывода об ориентации осколочного поля.
По сохранившимся кускам носовой части разве не видать границу этого поля?
2_ А, приняв во внимание следы рикошета, поражения пола кабины, перегородки, отделяющей кабину от салона и тех же шпангоутов - нельзя разве сделать никакого вывода о направлении движения заднего фронта этого поля?
Да можно, конечно - и АА выводы эти делает, и выводы убедительные.

3_ А какие контрдоводы могут представить те, кто не согласен с этими выводами?
Озвучьте, пожалуйста - обсудим...

1_ Можно. Я уверен, что это сделано. Жаль, голландцы не показывают пока 3Д-модель поражений кокпита.
2_ АА делает свои выводы именно на использовании поверхностной картины поражения, без учета угла входа ПЭ в конкретные отверстия. Меня не убеждает, т.к.
3_ Для каждого конкретного отверстия существует некоторая истинная траектория входа в этом месте осколка. Уверен, что ее можно достаточно точно восстановить трассологическими методами из криминалистики. Так вот, для версий "З" и "С" углы входа осколка в конкретное отверстие будут разными, ибо точки подрыва в этих версиях не совпадают, Вы же сами указывали на это!

 

[DSA76]

Ну, так это всё меняет, нет?

Выше написал - возникает невосприятие взаимного расположения секторов тяжелых и легких ПЭ.

 

[Sibiryak]

3_ Для каждого конкретного отверстия существует некоторая истинная траектория входа в этом месте осколка. Уверен, что ее можно достаточно точно восстановить трассологическими методами из криминалистики. Так вот, для версий "З" и "С" углы входа осколка в конкретное отверстие будут разными, ибо точки подрыва в этих версиях не совпадают, Вы же сами указывали на это!

Это если поверхность одна.
Но ведь у нас этих поверхностей куча - а их достаточно двух, чтобы сделать уверенный вывод.
Край поражений на одной и то же самое на другой - что еще надо?

 

[Лена]

По материалам АА она выглядит так (красным - полное разрушение силовых элементов) -

А по DSB/TNO:

http://mh17.safetyboard.nl/uploads/phase-docs/1006/372a035ab776report-mh17-crash-appendix-tno-2.pdf
стр.22

 

[stanislav_gs]

1. Спасибо, почитаю.
2. Ну да. Так это привело бы к размазыванию осыпи на фюзеляже самолёта в динамике относительно картины Ила от А-А, верно?
Собственно я об этом и толкую.

3. Хорошо.
Итак, проецируем на плоскость.
Смещение по оси X (направлена по параллели на восток): (38,52630-38,761865)*111,2*cos(pi*48/180)= -17,53 км.
Смещение по оси Y (направлена по меридиану на север): (48,12715-47,974013)*111,2 = +17,03 км.

Нехитрой итерацией, подбираем точку нахождения самолёта в момент пуска. Это примерно -25 км по X, и 22 км по Y.
Вот графики для этого случая ( пуск производился в направлении точки перехвата по обеим осям).
Трёхмерный:

Проекция на гориз. плоскость:

Ну, и на ось YZ:

Ось XZ выглядит аналогично.
Оценочное время полёта ракеты - 36с.
В общем, ничего интересного.
Можно определить угол встречи в плане.
В вертикальной плоскости, скорее всего, он будет отличаться, поскольку ракета при таком расстоянии до цели должна стартовать с бОльшим углом.


Например, вот так:

Оценку оптимальных для времени перехвата углов пуска можно произвести после дополнения модели аэродинамическими свойствами ракеты.

 

[Sibiryak]

А по DSB/TNO:

И что - отсюда нельзя сделать вывод об ориентации осколочного поля в вертикальной плоскости?

 

[Лена]

И что - отсюда нельзя сделать вывод об ориентации осколочного поля в вертикальной плоскости?

Так похожи эти две картинки (от АА и от DSB/TNO)?
Вывод (углы) в подписи под рисунком.

 

[Sibiryak]

Так похожи эти две картинки (от АА и от DSB/TNO)?

Картинки похожи.
А что?

 

[Лена]

Картинки похожи.
А что?

А на стр.33 картинка похожа на слайд АА или нет?

 

[Sibiryak]

А на стр.33 картинка похожа на слайд АА или нет?

Лена, мы говорим сейчас об ориентации осколочнрго поля в вертикальной плоскости.
О горизонтальной плоскости поговорим потом.
И из картинок АА, и из картинок DSB угол наклона определить можно.
У АА 20-22, у DSB 27.
Пусть будет 23-24 - ни вашим, ни нашим.
Пойдет?

 

[stanislav_gs]

Итак: Вот Ваши первые слова, касаемо ДУС:

Итак - в этой Вашей фразе ДУС привязан к ИНС. Остаётся только разобраться - каким боком...

Мы говорили о методах навигации и наведения ракеты 9М38М1. И колебаниях, якобы им присущим.
Действительно, при чём там ДУСы?

БИНС говорите? Есть такие - я их изучал ещё в училище и более их не касался, но ещё из училища знаю, что никаких ДУС-ов там не упоминалось, ибо это слишком неточные датчики...

Скажите, а телесные наказания к особо нерадивым ученикам в вашем училище применялись?
Ничего личного...

Впрочем можно и в интернет заглянуть:

Как видите и здесь всё основано на Блоке гироскопов, ибо даже если платформы нет, то источником ориентации являются именно гироскопы, только в случае БИНС они не требуют двух или трёх вариантов выставок в горизонт и по азимуту...

Скажите, чем гироскоп отличается от ДУС?
Только сперва подумайте.
И какого вида гироскопы вы предлагаете ставить в БИНС, приведённую на картинке?

Представления напрочь отсутствуют у Вас, особенно что касается ЛА - так аж вплотную до середины 90-х годов применялись исключительно платформенные ИНС

"О, сколько нам открытий чудных готовит просвещёнья дух". (с)
Это я не про вас.

Я не знаю, может быть у Вас и есть опыт работы с системами на основе ДУС, но по сравнению с нормальными ИНС это просто не до ИНС...

А чем "нормальная ИНС" отличается от "недо-ИНС", можете сформулировать?

Впрочем речь то не о ИНС шла - это Вы их сюда притащили. Речь ведь шла о наличии в схеме РГС ДУС-ов

О конструкции АП ракеты 9М38М1 речь вообще не шла.
А устройство и состав недо-ИНС ракеты 9М38М1 имеет прямое отношение к обсуждаемому методу.

Ну хотя бы этого:
http://samonavedenie-raket.ru/metody-navedeniya/metod-navedeniya-postoyannym-uglom-uprezhdeniya
Того источника, из которого я приводил данные ранее я не нашёл.

Ну, и где же там про "метод упреждения"?
"Смотрю в книгу - вижу фигу".
Это я снова про себя.