Катастрофа Boeing-777 над Украиной

[DSA76]

И из картинок АА, и из картинок DSB угол наклона определить можно.
У АА 20-22, у DSB 27.
Пусть будет 23-24 - ни вашим, ни нашим.
Пойдет?

Не пойдет. Обе картинки демонстрируют применение моделей к поверхностным повреждениям, которые, естесттвенно одинаковы, но допускают разные пространственные интерпретации. 3Д модель траекторий укажет на тех, кто был ближе к истине.

 

[Лена]

мы говорим сейчас об ориентации осколочнрго поля в вертикальной плоскости.
О горизонтальной плоскости поговорим потом.

Пойдет?

Нет, не пойдет. Приходится рассматривать оба угла, три координаты точки взрыва и скорость ракеты, все шесть цифр вместе. По отдельности не получится.

Координаты точки взрыва (относительно кончика носа Боинга) можно примерно оценить веревочным методом. Примерно - потому что при не перпендикулярном пробитии обшивки или стекла
на траектории ПЭ образуется излом. Как преломление луча света.

 

[DSA76]

2. Ну да. Так это привело бы к размазыванию осыпи на фюзеляже самолёта в динамике относительно картины Ила от А-А, верно?
Собственно я об этом и толкую.

3. Хорошо.
Итак, проецируем на плоскость........

2. Скорее так, траектории перемешиваются, но в результате дают пучек примерно одинаковой ширины (сравните годографы АА в статике и динамике по углу разлета). Т.о., я продолжаю считать, что статическая имитация возможна с достаточно достоверным результатом, но требуется физически обоснованный метод выбора поправок и интерпретации результата (требуется в статической зоне выбрать более узкую часть, соответствующую ширине динамического разлета)

3. Получается, из Снежного Ваша модель не доворачивает вправо в конце пути. Странно, ведь скорость ракеты существенно падает на излете этой траектории.
Пробовали свою модель на "ЗАрощенском"? Интересно сравнить с выкладками АА. Думаю, форумчане помогут с координатами "Зарощенского БУКа".

 

[Лена]

Мне пришло такое сообщение через другой форум:

На aviaforum привели цитату ЛевМиха, который описывает углы раскрыва осколочного поля БЧ. Так вот он их описывает неправильно. Рассуждения верные, за исключением величины угла, на который отклоняются осколки при несимметричной инициации подрыва БЧ.
В презентации АА (первой) они в общем ложной картинке указали угол близкий к правде (называется углом Тейлор по имени ученого предложившего расчет этого угла как функцию скорости детонации и отношений размеров БЧ) - 8 градусов. При этом они попытались нарисовать задний сектор, который превращается в мифический скальпель, в еще большем направлении, чем он есть на самом деле.
В презентации DSB есть картинка с двумя БЧ - с центральной точкой подрыва и на одной стороне БЧ. Там же они отразили поворот углов разлета осколков в соответствии с углом Тейлора.

 

[DSA76]

Sibiryak, А если так смотреть:

можно вообще нафантазировать прилет с крутой "горки"...

 

[DSA76]

Мне пришло такое сообщение через другой форум:

Зовите человека в этот топик.

 

[stanislav_gs]

3. Получается, из Снежного Ваша модель не доворачивает вправо в конце пути. Странно, ведь скорость ракеты существенно падает на излете этой траектории.

Дык, она же идёт почти в лоб. И скорость цели всё равно гораздо меньше.
Довороты там описываются величиной порядка одного градуса.

Пробовали свою модель на "ЗАрощенском"?

Примерную точку пуска давайте - сделаю.

Интересно сравнить с выкладками АА. Думаю, форумчане помогут с координатами "Зарощенского БУКа".

Это к знатокам докладов от А-А, скорей всего.
Ибо сия почтенная контора определила время полёта ракеты с погрешностью 0,01 секунды.

 

[stanislav_gs]

Sibiryak, А если так смотреть:

Картинка здесь не полная, кстати.
Отсутствует гермошпангоут (на нём следов ПЭ, впрочем, нет), и некоторые другие детали.
В голландском докладе видел сборку побогаче.

 

[DSA76]

Картинка здесь не полная, кстати.
Отсутствует гермошпангоут (на нём следов ПЭ, впрочем, нет), и некоторые другие детали.
В голландском докладе видел сборку побогаче.

Так это та самая сборка и есть
Уж поверьте, что-что, а обломки я знаю практически наизусть, сниться скоро будут.
Гермошпангоут аккурат в профиль стоит слева, а все продольные силовые элементы, идущие к нему, очевидно перебиты поражающими элементами, летевшими "вдоль конструкции самолета". Гермошпангоут - это мой "свидетель №2" в оправдании позиции ВСУ "Зарощенское"

 

[DSA76]

1_ Дык, она же идёт почти в лоб. И скорость цели всё равно гораздо меньше.
Довороты там описываются величиной порядка одного градуса.

2_ Примерную точку пуска давайте - сделаю.
Это к знатокам докладов от А-А, скорей всего.
Ибо сия почтенная контора определила время полёта ракеты с погрешностью 0,01 секунды.

1_ Ожидал большего угла. При таком "Снежное" тоже не совсем ложится на повреждения.

2_ Не, это к брифингу МО, там спутниковые фотки этого БУКа есть.
Нужно полопатить интернеты. Может у кого под рукой есть?

 

[stanislav_gs]

Так это та самая сборка и есть

Ферштеен, спасибо.
Тогда вопрос есть: из какого материала сделан подслой алюминиевой оболочки в носовой части кабины?
Читал где-то, что это титановый сплав, своеобразная "броня", но здесь некоторые в этом сомневаются.

 

[stanislav_gs]

1_ Ожидал большего угла. При таком "Снежное" тоже не совсем ложится на повреждения.

Здесь ничем не могу помочь.
Вот результат стрельбы по текущему положению цели (без упреждения).

Угол стал чуть больше, но думаю, Вас всё равно "не устроит".
По углу тангажа в момент встречи подобной определённости нет.
А этот можно считать достоверным.
Вероятно, собака порылась в другом месте.

 

[Лена]

Зовите человека в этот топик.

Говорит: что здесь его давно забанили.

 

[stanislav_gs]

Нет, не пойдет. Приходится рассматривать оба угла, три координаты точки взрыва и скорость ракеты, все шесть цифр вместе. По отдельности не получится.

Совершенно с Вами согласен.
А посему, дело это - гиблое...

 

[320]

Тогда вопрос есть: из какого материала сделан подслой алюминиевой оболочки в носовой части кабины?
Читал где-то, что это титановый сплав, своеобразная "броня", но здесь некоторые в этом сомневаются.

Алюминий. Шпангоуты, лонжероны - дюралюминий (слишком хрупкий на мой взгляд).

 

[vvalnik]

Не очень нравится.
Как и последующие графики.

Вы сначала реальные ситуации на своей модели отмоделируйте, а потом уже мою модель критикуйте
Я вот по Вашим первым проекциям примерно прикинул Ваши параметры, которые Вы в модель "от балды" загоняли.
И засунул их в свою модель.
Найдите существенные отличия:

Можете покрутить эту 3D-модельку с разных сторон вот тут:
https://plot.ly/~vval/379.embed

И, кстати, по последнему участку Вашей траектории видно, что Ваша модель не корректна в плане падения скорости ракеты
Впрочем, уже хорошо, что можно сравнивать модельки и разбираться в тех местах, где они отличаются.

 

[vvalnik]

Уважаемый, управление наведением производится по двум независимым каналам, согласно методу пропорциональной навигации, поэтому как в вертикальной, так и в горизонтальной проекции должно соблюдаться пропорциональность наведения... а значит в каждой проекции на отрезках пройденного пути должен отражаться скоростной режим на участке...

Вы задумались бы над вопросом что именно Вы там пытались измерить с помощью этой вашей "начертательной геометрии"
Метод-то предполагает управление изменением угловой скорости, а Вы там углы вектора вместо его угловой скорости меряли
Я даже не говорю, что азимут пуска для той траектории не был направлен на ТУ

 

[vvalnik]

Можно воспользоваться упрощенными , полученными практически формулами Сиаччи или законом 43 года
Сиаччи
Посмотреть вложение 499959
43 года
Посмотреть вложение 499960
Сх от М
Посмотреть вложение 499961

Я тут кроме цифр ничего не понимаю
Вот если бы кто-то здесь помог аэродинамику прикинуть, а не просто куски теории выкладывал, то было бы хорошо...

 

[vvalnik]

Я аэродинамику не считал и не моделировал, поскольку сложно, не точно, и главное бессмысленно.
Метод пропорционального сближения в наведении ракеты обнуляет значимость этих факторов.

Не совсем.

Судя по сравнению моей модели (в которой она совсем не учитывается) и Вашей (в которой она учтена, по Вашим словам) - совсем (ну, или настолько сильно, что разница не заметна)

 

[vvalnik]

Думаю, и Вы понимаете, что картинки эти просто иллюстрируют изменение вертикального угла подлета в зависимости от дальности в самом общем виде и по ним никто, кроме Вас, конкретный угол подлета не определял.
Конкретный угол для конкретного случая показан в расчете программой - 10 гр для 9М38М1 и 22 гр для 9М38.
А голландцам 22 гр даны, исходя из определенной ориентации "скальпеля" по следам разрушения корпуса самолета, в частности, по полному разрушению силового каркаса ...

Напомню, что наш спор начался с из-за картинки, на которой АА нарисовал 5 градусов для дальности 20 км.
С остальными Вашими словами про недостаточную определенность с ориентацией ракеты относительно самолета в момент подрыва - я не спорю