Катастрофа Boeing-777 над Украиной

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Не очень нравится.
Как и последующие графики.
Пожалуйста, выложите исходник, для конструктивной критики.

У меня тоже так получилось. Модель - ниже.

Не совсем.

-------------------------------------------------------------------------

Это довольно просто.
Азимутальный угол стрельбы уместно выбирать несколько меньшим угла на точку встречи. А вертикальный - наоборот, бОльшим, особенно при стрельбе на максимально расчётную дистанцию.

Исправной ракете, с исправной СОУ - НЕ реально.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
unit0 сказал(а):
Угол тангажа в районе цели какой выходит? И угол атаки кстати.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В модели угол атаки учесть несложно, однако, нужны аэродинамические к-ты ракеты. Со временем, найдутся, думаю.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

На какой высоте?
При работающем двигателе, или после отработки?
Эти данные можно было бы использовать для расчёта индуктивного (связанного с созданием подъёмной силы) АД сопротивления.
У меня в модели есть пока что только лобовое, более-менее подогнанное под графики.

Вроде, таким путём и шла комиссия.
Предполагаемый район пуска, МСМ, она определять не уполномочена. В её задачи входит лишь установление причин гибели самолёта.

Согласен. ПМСМ, она тоже не там, и выкладки голландцев весьма грубы.
Исходный материал всё же представляет интерес.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Итак, некий Малышевский заявлял, что за 4с ракета приобретёт скорость 1000 м/с, верно?
Следовательно, перегрузка в это время составит величину более 25 ед.
Из того же пособия следует, что макс. допустимая перегрузка ракеты 9М38М1 составляет величину 19 ед.
Тут хтой-то явно брешеть.

Да, но там нет графиков. А для верификации моделей они очень важны.
Впрочем, согласен с мнением ранее написавших товарищей, что это может быть обусловлено различиями ракет 9М38 и 9М38М1.

Пожалуйста, приведите модель полёта ракеты от А-А, которой Вы доверяете.
Учтите: графики - это не модель. А только результат её применения ко входным условиям. Или творчества не слишком подкованных в технике "художников".

Kukish сказал(а):
Вашу просьбу услышал, но выполнить не могу.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Здесь прошу прощения - был резок.
И - почикан модератором за это.
 
Последнее редактирование:
320 сказал(а):
Если то , что изображено "скальпель", то я папа римский.
Нажмите, чтобы раскрыть...
320 сказал(а):
Никакого. Я же писал - никакого "скальпеля" нет.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Осталось, видимо, лишь пожалеть убогих, так и не узревших платье короля.
Тогда, как остальным дано с энтузиазмом обсуждать его достоинства...
 
Ниже - обещанная модель, уже в 3D, но пока ещё с рядом недоделок.
Учитываемые параметры:
1. Координаты цели в момент пуска, её скорость и ускорение.
2. Масса ракеты в процессе её движения.
3. Лобовое сопротивление ракеты (пока без модели атмосферы).
4. Тяга стартовой и маршевой ступеней двигателя (верифицировалась по приведённым мною графикам).
5. Начальные углы стрельбы.
6. Закон "пропорционального наведения" с заданным к-том.

Неучтённые параметры (в процессе).
1. Индуктивное сопротивление.
2. Модель атмосферы.
3. Относительная скорость сближения.
4. Инерция ракеты, а также её моменты.

Здесь исходник модели. Покрутить можно в Матлабе, а посмотреть - любой программой просмотра текста.
Curves_1.m.zip

Теперь некоторые результаты моделирования.
Везде - пропорциональная навигация с Кн=3,5.

Стрельба по траверзу, без упреждения, 3D.


Проекция на плоскость XY.

То же - на плоскость YZ.


Синим - трек цели.
Красным - ракеты.
Серым - линии визирования цели в некоторых точках траектории.
 

Вложения

  • Curves_1.m.zip
    1,9 КБ · Просмотры: 0
Теперь будем давать упреждение в горизонтальной плоскости, близкое к оптимальному по времени перехвата.
Трёхмерная картинка:


Проекция на плоскость XY:


YZ практически не меняется - там трек - почти прямая линия.

Следует учесть, что начальные координаты и скорость цели в момент стрельбы здесь взяты ОТ БАЛДЫ, и никак не соответствуют предполагаемым.
Графики приведены лишь для демонстрации метода.
В дальнейшем, дополню модель удобной формой ввода начальных параметров.
 
Последнее редактирование:
Теперь зададим вертикальный угол наводки в 2 раза больше, чем требуется для стрельбы по точке встречи.
Трёхмерная картинка:

В плоскости XY (почти не изменилось):

В плоскости YZ - заметный подъём, и меньший угол встречи с целью:

Ещё раз повторюсь, что графики отображают лишь качественную модель поведения объектов.
Точное количественное их моделирование сопряжено с большими трудностями, вследствие отсутствия многих важных сведений.
Но даже точные поправки к такой весьма грубой модели вряд ли будут слишком заметными на глаз.
 

Думаю, и Вы понимаете, что картинки эти просто иллюстрируют изменение вертикального угла подлета в зависимости от дальности в самом общем виде и по ним никто, кроме Вас, конкретный угол подлета не определял.
Конкретный угол для конкретного случая показан в расчете программой - 10 гр для 9М38М1 и 22 гр для 9М38.
А голландцам 22 гр даны, исходя из определенной ориентации "скальпеля" по следам разрушения корпуса самолета, в частности, по полному разрушению силового каркаса. Который в определенном месте не мог быть разрушен ничем иным, как как раз этим самым "скальпелем".
Я, например, логику АА тут понимаю - она прослеживается четко и хорошо обоснована.
А какая логика прослеживается в докладе DSB?
Вот уважаемый DSA и говорит, что они пользуются какой-то своей моделью.
А какой - кто-нибудь здесь представляет, в чем ее суть?
Ясно же, что и они отталкивались от следов разрушения - так отсюда и нужно строить цепочку рассуждений, а не с другого конца, чем многие участники обсуждения и занимаются сейчас.
Какой смысл говорить о траекториях и углах, если ориентация ракеты относительно самолета в момент подрыва остается вопросом открытым?
 
Sibiryak сказал(а):
исходя из определенной ориентации "скальпеля"
Нажмите, чтобы раскрыть...
Несуществующего.

http://photocdn1.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107556.png

Длины толстых синих линий пропорциональны массе ПЭ, красных - кинетической энергии.

http://photocdn2.itar-tass.com/fit/746x9999_2b5bbbf4/tass/m2/uploads/i/20151013/4107621.png

И здесь тоже длины толстых синих линий пропорциональны массе ПЭ, красных - кинетической энергии. Не тонких линий, заканчивающихся точками, а более коротких толстых линий из точки взрыва. Обведите на этом рисунке то, что вы считаете "скальпелем".
 
Лена сказал(а):
Несуществующего.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Лена, пытаться по длине и толщине линий на этих картинках доказывать, что никакого "скальпеля" нет - то же самое, что доказывать на основе графиков-картинок из первой презентации АА, что вертикальный подлетный угол ракеты на дальности 19 км равен 5-ти градусам.
Понятно, что понятие "скальпель" в нашем случае далеко от хирургического - однако что Вы скажите по поводу явно прослеживающейся зоны сплошного разрушения силового каркаса самолета, наличие которой, кажется, отражено и в докладе DSB?
Есть эта зона или нет?
 
Продемонстрировать её сможете?
 

Вы ранее писали о ДУС в связке с ИНС - это явно показывает, что Вы понятия не имеете в этом вопросе, ибо такие понятия приводить в связке просто бессмысленно. ИНС основана исключительно на работе схемы гиростабилизации (то есть платформа, на которой расположены гироскопы, акселерометры, моментные двигатели и датчики углов, по определению находится в истинном горизонте и ориентирована определённым способом по азимуту, что позволяет выдавать точную информацию об углах эволюции объекта, но суть не в этом, а в том, что по дпнным ИНС производится счисление пути) и такие прибабашки как ДУС-ы здесь в принципе не применимы...
Я не знаю кого Вы там любите и меня не интересует как страстно Вы любите... А знаю я одно - Вы сейчас говорите о том, чего явно не понимаете и от этого здесь путаете инерциальную навигацию, основанную на ИНС с её жалким подобием, основанной на ДУС-ах и ДЛУ. Так может Вам здесь лучше просто помолчать об этом... можно и с умным видом...
Ну то есть Вам привести структурную схему РГС ракеты, на которой ДУС-ы указаны?
Я Вам привёл выдержку из источника - Вы же мне тут приводите собственное голословие...
stanislav_gs сказал(а):
Вы этого не знаете.
Иначе бы не путали сам объект с его РЛ портретом.
Нажмите, чтобы раскрыть...
stanislav_gs сказал(а):
Иногда используют понятие "центра тяжести" портрета.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Уважаемый, Вы опять не имеете никакого понятия о том, что говорите здесь...
А Вас просил ведь - конкретизируйте, какой именно РЛ-портрет: - дальностный, скоростоной или ещё какой... Вы промолчали... и обвиняете меня в том, что я не знаю такого понятия. При этом само упоминание Вами этого термина применительно к режиму самонаведения ракеты показывает Ваше полное непонимание этого вопроса и та глупость, которую Вы несёте относительно выбора РГС ракеты так называемого (Вами) центра тяжести РЛ-портрета это наглядно демонстрирует...
Вы просто не понимаете разницы между инструментальной и методической погрешностью.
Давайте завяжем на этом.
[/QUOTE]
А я говорю, что это глупость...
 
1_ Я имел в виду задние ряды однослойной части рубашки. ИМХО, "скальпель" там есть и "собирается" он как раз в секторе разлета однослойной части рубашки, которая вогнута по профилю (не я первый заметил), что фокусирует траектории разлета. Другое дело, ИМХО, термином "скальпель" в АА стали манипулировать и выродили его во втором отчете в некоторое "неподобство".

2_ Покажите, плиз на Вашей модели.
 
DSA76 сказал(а):
однослойной части рубашки, которая вогнута по профилю
Нажмите, чтобы раскрыть...
Не вогнута, а прямолинейна. Это видно на фото покрашенной красной краской учебной б/ч 9Н324 М (видна буква М) - это фото снято перпендикулярно:


А на фото белой б/ч 9Н314М сильные геометрические искажения.

Фото обеих учебных б/ч (9Н314 и 9Н314М):
http://photo.qip.ru/users/tuzic/115226106/
 
Лена, Вы, очевидно, дотошно перелопатили материалы АА (спасибо за ссылку на материалы в добротном качестве).
Хочу поинтересоваться Вашим мнением по поводу разлета легкой и тяжелой фракции.
У меня есть одно предположение - к тяжелой фракции относятся не только двутавры, но и филеры. Обосновываю это так:
а) у них одинаковая удельная плотность на единицу площади поверхности рубашки (одинаковая высота).
б) укладка такова, что они должны разлетаться в одном ракурсе (они как-бы сцеплены между собой).

Так вот, я никак не могу понять, почему "квадраты" из верхнего (усеченного сзади) слоя оболочки "осыпаются" назад в статике? Каков физический смысл? Вопрос Вам и всем остальным...
 
То, что АА называет зоной сплошного разрушения является отсутствием элементов каркаса. Там, где у АА проходит "скальпель" только рамы окон нашли. Остальное "испарилось".
 
Подрыв происходит в передней части заряда, вот шрапнель и "осыпается" назад в статике.
 

Это я-то не имею??
Курите гугл по теме "бесплатформенные ИНС", и обретётся смысл.
Ну, а нет - тады "медицина бессильна".

Мды, есть вещи, способные поразить даже видавшего всякое мну...
Гироплатформы, "по определению, находящиеся в истинном горизонте, и ориентированные определённым способом по азимуту" в современных ракетах (да и вообще ЛА) не применяются. От слова "совсем".
А навигационные ИНС там присутствуют. Но действует по принципам, выходящим за рамки ваших представлений.


"Ученье - свет, а неученье - тьма" (с). Добавить нечего.

Мне??
Чем дальше в лес, тем чудесатее...

Да ради бога, я не против.

Какого ещё "источника"?

Либо я этого не заметил, либо вы избрали не совсем подобающую форму для вопроса. Третьего не дано.

serg757 сказал(а):
Вы промолчали... и обвиняете меня в том, что я не знаю такого понятия.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Дык, вы же сами написали об этом. Или опять нет?



serg757 сказал(а):
А я говорю, что это глупость...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну всё, действительно пора "завязывать". В противном случае, со стороны нас могут перепутать...
 
Последнее редактирование:

В голландском отчете приведена поверхностная картина поражения, с обозначенными границами. В приложении Z продемонстрирована только модель, которая показывает, что на поверхности цели пробоины должны расположиться с определенной регулярностью, которая якобы может позволить определить ориентацию БЧ именно по поверхностным повреждениям. Однако, необходимого кол-ва фрагментов (судя по их картинке) у комиссии нет (может это их и вывозили с места падения в первую ночь после АК? Это информация на правах ОБС).

АА тем более не пользуется объемной моделью поражений (Вы спрашивали - это не только следы на поверхности от ПЭ, но и их трассы), только поверхностной.
Углы подхода они решают, очевидно, численно, перебирая варианты, максимально воссоздающие поверхностную картинку. В общем, когда опубликуют (я уверен, что голландцы уже восстановили ее криминалистическими методами) 3-мерную картину поражений МН17, сразу станет ясно, кто есть ху. Я ожидал ее еще в отчете DSB, но не показали. Тоже что-то мутят.
 
Лена сказал(а):
Не вогнута, а прямолинейна...
Нажмите, чтобы раскрыть...
В книге Ельцина есть чертеж Отсека 2, где располагается БЧ.


Зная диаметры отсека (400 и 340мм), можно оценить габариты БЧ -
диаметр основания 200, диаметр по центру 300, высота где-то 450.

 
DSA76 сказал(а):
1_ Я имел в виду задние ряды однослойной части рубашки.
Нажмите, чтобы раскрыть...
И что, скорость разлёта там ниже?
Или всё-таки наоборот?

DSA76 сказал(а):
2_ Покажите, плиз на Вашей модели.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Координаты XY, см. выше.
Но там очень приблизительно.
Предполагаемые точки старта и перехвата, а также параметры полёта Боинга занесу позже, сейчас возможности нет.

ЗЫ. Это верно?
1. Место пуска 47.9810 N, 38.74058 E
2. МК - 115* (Отчет DSB, стр. 111), скорость 250 м/с
3. Точка перехвата 48.12715 N, 38.52630 E

ЗЗЫ. Магнитное склонение в данном районе равно 8 град., стало быть, истинный курс (или путевой угол?) равен 123 гр., я не ошибся?
 
Последнее редактирование:
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Меню
Вход
Регистрация