JGM
Местный
Лукавите, понимая что коллега говорил о вероятности проявления дефекта конструкции или ПО не выявленные при проектировании и сертификационных испытаниях...
Катастрофа Boeing 787-8 (VT-ANB) Air India в Ахмадабаде 12.06.2025
JGM
Местный
Это так, поэтому и вероятность наличия там дефекта в алгоритме ПО не 0,5...
astoronny
Probatorem orbis terrarum
JGM, отнюдь...
Если у двигателя вероятность отключения в полете один раз в десять лет на весь парк и отключения на случилось, то это не значит, что на одиннадцатый год этоа вероятность сколь-нибудь возрастет... если не учитывать износ парка.
А уж для комбинации нескольких разнородных событий - тем более...
З.Ы. Я во второй раз предлагаю свернуть эту тему.
Если у двигателя вероятность отключения в полете один раз в десять лет на весь парк и отключения на случилось, то это не значит, что на одиннадцатый год этоа вероятность сколь-нибудь возрастет... если не учитывать износ парка.
А уж для комбинации нескольких разнородных событий - тем более...
З.Ы. Я во второй раз предлагаю свернуть эту тему.
SDA
Старожил
Намного меньше
G8000
Старожил
мне попадалась как-то вероятность uncommanded engine shutdown. есть такая цифирка посчитанная. а вот интересно для двух, такая цифра есть? и скалько сейчас парк налетал на момент события. думаю уже все в столбик посчитали
Чайник 2
Местный
В нашем случае расчет сложнее, так как вероятность события (отключение двигателей по срабатыванию ТСМА) включает в себя несколько требуемых событий, у которого есть своя вероятность,
а так как события независимы, можно вычислить вероятность по формуле умножения вероятностей. Считаю, и это неточно, так как нужно учесть зависимости изменений во времени, например, орёл и решка исходим из того, что монета неизменна во времени, а если нужно рассчитать вероятность с изменяющимся объектом, здесь д.б. корректировка на дополнительные зависимости.
Считаю, что вероятность события по расчету G8000 есть, и событие могло произойти хоть и с малой долей вероятности.
а так как события независимы, можно вычислить вероятность по формуле умножения вероятностей. Считаю, и это неточно, так как нужно учесть зависимости изменений во времени, например, орёл и решка исходим из того, что монета неизменна во времени, а если нужно рассчитать вероятность с изменяющимся объектом, здесь д.б. корректировка на дополнительные зависимости.
Считаю, что вероятность события по расчету G8000 есть, и событие могло произойти хоть и с малой долей вероятности.
Последнее редактирование:
Denis Rook
Старожил
А он сделал какой-то расчет?
ШБЖ
Старожил
Всем спасибо за ликбез по теории вероятности. Серьезно.
Но дело в том, что она рассматривает повторяемость событий в неизменных условиях их проведения. Чего на практике обычно не бывает.
Каждое срабатывание устройств приводит к их износу. До какого-то предела его можно не учитывать (в зависимости от устройства). В процессе эксплуатации деградация возрастает (хотим ли мы этого или нет). Чем сложнее устройство, тем сложнее вычислить путь, по которому деградация распространится на систему. И ее последствия для системы.
Понимаю, что для конкретного случая рассуждения слишком общие. Хотя в приципе можно утверждать, что условный отказ/нарушение логики взаимодействия произошел в результате тех условий взаимодействия между элементами системы (или самими системами), которые:
а) не были учтены при проектировании, т.к. считались условно недостижимыми за время эксплуатации или в межремонтный/межконтрольный период;
б) не были учтены при проектировании, т.к. считались не влияющими на работу системы.
ИМХО.
Но дело в том, что она рассматривает повторяемость событий в неизменных условиях их проведения. Чего на практике обычно не бывает.
Каждое срабатывание устройств приводит к их износу. До какого-то предела его можно не учитывать (в зависимости от устройства). В процессе эксплуатации деградация возрастает (хотим ли мы этого или нет). Чем сложнее устройство, тем сложнее вычислить путь, по которому деградация распространится на систему. И ее последствия для системы.
Понимаю, что для конкретного случая рассуждения слишком общие. Хотя в приципе можно утверждать, что условный отказ/нарушение логики взаимодействия произошел в результате тех условий взаимодействия между элементами системы (или самими системами), которые:
а) не были учтены при проектировании, т.к. считались условно недостижимыми за время эксплуатации или в межремонтный/межконтрольный период;
б) не были учтены при проектировании, т.к. считались не влияющими на работу системы.
ИМХО.
G8000
Старожил
как раз таки отказа логики не было.
все попало в эту логику, а не должно было - вот в чем проблема
Надо бы разораться для чего именно эта система ТСМА нужна. Упоминается о предотвращении ассиметрии тяги, предотвращение разгона N1 выше предельных... но при этом выключается на площадке МГ. надо бы еще раз почитать. Получается это что-то типа РУД переходит на МГ а двигатель остается на взлетном. Тогда это считается потеря контроля управления и двигатель просто отключается. Чтобы это оценивать ввели параметр Положение РУД-Обороты N1. И если двигатель в пределах этого соотношения то ситуация под контролем. Если нет - тогда двигатель считается не управляемый.
При проверке прерванного взлета до V1 видимо срабатывает нормально. А если уже после, при +37 и помоему еще есть высота аэродрома - двигатель будет медленнее возвращаться на МГ а РУД переместили менее чем за секунду. Вот в этот момент и выскачили за ограничения
Последнее редактирование:
G8000
Старожил
если история с отъехавшим назад креслом и пилотом который из-за этого уложил РУД на МГ правда - тогда мы попадаем в логику ТСМА, то есть отключение.G8000, поправьте меня, если я не прав, пожалуйста.
Я не придираюсь, просто не следил внимательно...
По вашей гипотезе предполагается более чем "двойной отказ" -- если учитывать все поломки, несрабатывания и ЧФ... я правильно понимаю?
Благодарю.
Но опять таки, как мы говорили на курсе теории расчета двигателя - это ведь коню понятно (у нас был преподаватель Конев - хорший мужик) что там должны учитывать и скрость и давление и темепратуру чтобы оценивать замедление ротора при сбросе газа...
Когда писали коды программы такое наверное у них в голове не укладывалось. это называется loop hole когад подобное вылазиет первый раз за годы спустя после начала эксплуатации.
если бы поставили в логику таймер скажем в две секунды на активацию, может даже секунда и все бы было нормально. и ничего бы не произошло
G8000
Старожил
Основная причина по которой отвергли утаврждение об отъехавшем кресле было - ничего не произойдет, второй пилот оставшийся на месте просто вернет РУД на взлетный и самолет продолжит взлет. Он наверное так и сделал. только моторы уже были выключены
Homyak
Местный
Я думаю, что это надо проверить хотя бы на авиасимуляторе. Взлетит ли самолёт на МГ, или не взлетит в принципе... В начале темы я помню, что были примерные расчёты по весу. Погодные условия тоже известны. Понятно, что это будет очень грубая прикидка, но тем не менее.
G8000
Старожил
Отказало только кресло. Держать РУДы в руках это отклонение или нет пусть пилоты вступят в дискуссию. Я других отказов не вижу. Логика сработала как и была написана
ШБЖ
Старожил
То есть проектирование основывалось на постулате, что после V1 взлет должен быть продолжен, но при этом двигатель с конкретной проблемой надо сохранить? Вот только не было ограничения на то, что сохранить два двигателя одновременно - невозможно.
G8000
Старожил
Когда два сенсора показывают противоположные реультаты это состояние называется unreasonableness. Видимо такое же и здесь. Скажем отказ двигатлея после V1 на земле - РУД отказавшего резко на МГ - двигатель отключается. Взлет продолжается на одном. После отрыва уже даже не выключется, ТСМА не работает.
У кого в голове при проектировании был вариант что после V1 на земле кто-то решит оба двигателя резко перевсти на МГ? Не потому ли пилотам и сказали ничего не делать до набора какой то высоты, чтобы уйти за пределы этой логики в том числе? чтобы везде в системах завершился логический переход Ground-Air
Последнее редактирование:
Dmikras
Старожил
Очень точная прикидка - ни один самолёт на МГ не взлетит!
mishk
Старожил
Тут ещё надо учитывать обсуждая этот бред, что всё это ( защиты ) работают только на земле...
G8000
Старожил
На скорости подъема передней стойки необходимая скорость для отрыва уже достигнута. Дальше преобразование одной энергии в другую. Скорость конвертируется в высоту и так продолжается пока скорость достаточная