Катастрофа Boeing 787-8 (VT-ANB) Air India в Ахмадабаде 12.06.2025

[mishk]

Уважаемый @mishk, есть какие-то манипуляции remove before flight с шасси у 787 со стороны техперсонала?

Нет. Если стоянка длительная и/или есть буксировка ставят пины. Но это не имеет ни малейшего отношения к air-ground. Если их не снять шасси просто не уберуться.И, увольте меня от обсуждения горячечного бреда.

 

[astoronny]

Merrynose, все справедливо для ожидания будущих бросков - не прошлых...
Для каждого будущего броска ожидание остается .5
...даже если перед этим было 100500 решек.
Иначе бибизьяны что-нибудь уже напечатали.

Прошлая история на ожидание НИКАК не влияет.

 

[G8000]

Тогда может быть еще много сценариев - например посадка без закрылок на большой скорости, или отказ торомозов, или обледенелая полоса. Скорость будет падать медленно, вентилятор крутиться набегающим потоком, и программа решит, что двигатель не замедляется. С таким алгоритмом наверняка бы такое уже вылезло.

Но это уже слишком притянуто за уши. Такая система должна понимать, что двигатель все же постепенно замедляется, а не завис.

комментируйте алгоритм а не меня. фактически я вам его только зачитал

 

[Merrynose]

Merrynose, все справедливо для ожидания будущих бросков - не прошлых...
Для каждого будущего броска ожидание остается .5
...даже если перед этим было 100500 решек.
Иначе бибизьяны что-нибудь уже напечатали.

Прошлая история на ожидание НИКАК не влияет.

Спасибо что повторили то, о чем я написал в первом абзаце моего ответа , но позвольте напомнить, то, что написано во втором абзаце: с числом попыток вероятность возникновения события за всю серию попыток увеличивается. Формулу я привёл.

Таким образом, высказанное уважаемым ШБЖ предположение является верным:

Если самолет летает уже 15 лет, то вероятность наступления неучтенного события нарастет.

 

[G8000]

All of the above?
Но это же какая вероятность, чтоб все так вместе приложились?!

оно так и называется swiss cheese

давайте другие версии которые отлкючают двигатели. после продолжительных рассуждений по поводу шасси которые я вообщем то считал неуместными в итоге открыл документ по FADEC в котором более 800 страниц и просто закинул Landing Gear. Вылезло Air/Ground Signal - я туда. Там ТСМА. кофейник предоставил описание которое один в один легло с моим, даже схема. Дальше выделил логику работы и начал отмечать. вот и все. при использовании документов сложно что-то от себя придумать

 

[astoronny]

Таким образом, высказанное уважаемым ШБЖ предположение является верным:

А если 80 или 100?
Вообще в следующий полет выпускать нельзя?
А нет, можно ! Три полета назад уже было неучтенное событие... счетчик обнулился....

В общем - совершенно не согласен, но дискуссию продолжать не буду.

 

[Merrynose]

А если 80 или 100?
Вообще в следующий полет выпускать нельзя?
А нет, можно ! Три полета назад уже было неучтенное событие... счетчик обнулился....

В общем - совершенно не согласен, но дискуссию продолжать не буду.

Хорошо, последняя попытка, после чего тоже закончу. Всех остальных прошу прощения за оффтоп.

Смотрите, какая вероятность выпадения "решки"? Она равна 1 (вероятность всей совокупности событий) за вычетом вероятности выпадения "орла", то есть 1 - 0,5 = 0,5
Какова вероятность, что за 2 попытки у нас выпадет хотя бы одна "решка"? Точно также, берем 1 и вычитаем вероятность того, что оба раза у нас выпадет "орел", вероятности в этом случае перемножаются: 1 - 0,5*0,5 = 0,75 Анлогично для серии из трех бросков: 1 - 0,5*0,5*0,5 = 0,875 ну и тд.

То есть вероятность события (выпадения "орла" или "решки") при каждом броске остается неизменной (0,5), а вот вероятность выпадения хотя бы одной "решки" в результате серии бросков растет с каждой попыткой.

 

[SDA]

Хорошо, последняя попытка, после чего тоже закончу. Всех остальных прошу прощения за оффтоп.

Смотрите, какая вероятность выпадения "решки"? Она равна 1 (вероятность всей совокупности событий) за вычетом вероятности выпадения "орла", то есть 1 - 0,5 = 0,5
Какова вероятность, что за 2 попытки у нас выпадет хотя бы одна "решка"? Точно также, берем 1 и вычитаем вероятность того, что оба раза у нас выпадет "орел", вероятности в этом случае перемножаются: 1 - 0,5*0,5 = 0,75 Анлогично для серии из трех бросков: 1 - 0,5*0,5*0,5 = 0,875 ну и тд.

То есть вероятность события (выпадения "орла" или "решки") при каждом броске остается неизменной (0,5), а вот вероятность выпадения хотя бы одной "решки" в результате серии бросков растет с каждой попыткой.

Вот только в самолёте не монетка, а последовательность одних и тех же действий из ограниченного набора на всех экземплярах всеми экипажами. Других событий не предусмотрено, кроме спонтанного отказа матчасти, но там дублирование спасает.
... либо не всем экипажи делают одно и то же, некоторые стучат по клавишам пишушей машинки, и тогда у них получается "швейцарский сыр".

 

[astoronny]

о есть вероятность события (выпадения "орла" или "решки") при каждом броске остается неизменной (0,5), а вот вероятность выпадения хотя бы одной "решки" в результате серии бросков растет с каждой попыткой.

О чем я и говорю - после N (хренова туча) полетов, накопленных за 80 лет (Ан-2) летать больше нельзя.
Вероятность решки слишком высока...
Сообщите по инстанциям!

 

[JGM]

О чем я и говорю - после N (хренова туча) полетов, накопленных за 80 лет (Ан-2) летать больше нельзя.
Вероятность решки слишком высока...
Сообщите по инстанциям!

Лукавите, понимая что коллега говорил о вероятности проявления дефекта конструкции или ПО не выявленные при проектировании и сертификационных испытаниях...

 

[JGM]

Вот только в самолёте не монетка,..

Это так, поэтому и вероятность наличия там дефекта в алгоритме ПО не 0,5...

 

[astoronny]

JGM, отнюдь...
Если у двигателя вероятность отключения в полете один раз в десять лет на весь парк и отключения на случилось, то это не значит, что на одиннадцатый год этоа вероятность сколь-нибудь возрастет... если не учитывать износ парка.
А уж для комбинации нескольких разнородных событий - тем более...

З.Ы. Я во второй раз предлагаю свернуть эту тему.

 

[SDA]

Это так, поэтому и вероятность наличия там дефекта в алгоритме ПО не 0,5...

Намного меньше

 

[G8000]

Намного меньше

мне попадалась как-то вероятность uncommanded engine shutdown. есть такая цифирка посчитанная. а вот интересно для двух, такая цифра есть? и скалько сейчас парк налетал на момент события. думаю уже все в столбик посчитали

 

[Чайник 2]

В нашем случае расчет сложнее, так как вероятность события (отключение двигателей по срабатыванию ТСМА) включает в себя несколько требуемых событий, у которого есть своя вероятность,
а так как события независимы, можно вычислить вероятность по формуле умножения вероятностей. Считаю, и это неточно, так как нужно учесть зависимости изменений во времени, например, орёл и решка исходим из того, что монета неизменна во времени, а если нужно рассчитать вероятность с изменяющимся объектом, здесь д.б. корректировка на дополнительные зависимости.
Считаю, что вероятность события по расчету G8000 есть, и событие могло произойти хоть и с малой долей вероятности.

 

[Denis Rook]

Считаю, что вероятность события по расчету G8000 есть, и событие могло произойти хоть и с малой долей вероятности.

А он сделал какой-то расчет?

 

[ШБЖ]

Всем спасибо за ликбез по теории вероятности. Серьезно.
Но дело в том, что она рассматривает повторяемость событий в неизменных условиях их проведения. Чего на практике обычно не бывает.
Каждое срабатывание устройств приводит к их износу. До какого-то предела его можно не учитывать (в зависимости от устройства). В процессе эксплуатации деградация возрастает (хотим ли мы этого или нет). Чем сложнее устройство, тем сложнее вычислить путь, по которому деградация распространится на систему. И ее последствия для системы.

Понимаю, что для конкретного случая рассуждения слишком общие. Хотя в приципе можно утверждать, что условный отказ/нарушение логики взаимодействия произошел в результате тех условий взаимодействия между элементами системы (или самими системами), которые:
а) не были учтены при проектировании, т.к. считались условно недостижимыми за время эксплуатации или в межремонтный/межконтрольный период;
б) не были учтены при проектировании, т.к. считались не влияющими на работу системы.
ИМХО.

 

[G8000]

Всем спасибо за ликбез по теории вероятности. Серьезно.
Но дело в том, что она рассматривает повторяемость событий в неизменных условиях их проведения. Чего на практике обычно не бывает.
Каждое срабатывание устройств приводит к их износу. До какого-то предела его можно не учитывать (в зависимости от устройства). В процессе эксплуатации деградация возрастает (хотим ли мы этого или нет). Чем сложнее устройство, тем сложнее вычислить путь, по которому деградация распространится на систему. И ее последствия для системы.

Понимаю, что для конкретного случая рассуждения слишком общие. Хотя в приципе можно утверждать, что условный отказ/нарушение логики взаимодействия произошел в результате тех условий взаимодействия между элементами системы (или самими системами), которые:
а) не были учтены при проектировании, т.к. считались условно недостижимыми за время эксплуатации или в межремонтный/межконтрольный период;
б) не были учтены при проектировании, т.к. считались не влияющими на работу системы.
ИМХО.

как раз таки отказа логики не было.
все попало в эту логику, а не должно было - вот в чем проблема

Надо бы разораться для чего именно эта система ТСМА нужна. Упоминается о предотвращении ассиметрии тяги, предотвращение разгона N1 выше предельных... но при этом выключается на площадке МГ. надо бы еще раз почитать. Получается это что-то типа РУД переходит на МГ а двигатель остается на взлетном. Тогда это считается потеря контроля управления и двигатель просто отключается. Чтобы это оценивать ввели параметр Положение РУД-Обороты N1. И если двигатель в пределах этого соотношения то ситуация под контролем. Если нет - тогда двигатель считается не управляемый.
При проверке прерванного взлета до V1 видимо срабатывает нормально. А если уже после, при +37 и помоему еще есть высота аэродрома - двигатель будет медленнее возвращаться на МГ а РУД переместили менее чем за секунду. Вот в этот момент и выскачили за ограничения

 

[astoronny]

G8000, поправьте меня, если я не прав, пожалуйста.
Я не придираюсь, просто не следил внимательно...
По вашей гипотезе предполагается более чем "двойной отказ" -- если учитывать все поломки, несрабатывания и ЧФ... я правильно понимаю?
Благодарю.

 

[G8000]

G8000, поправьте меня, если я не прав, пожалуйста.
Я не придираюсь, просто не следил внимательно...
По вашей гипотезе предполагается более чем "двойной отказ" -- если учитывать все поломки, несрабатывания и ЧФ... я правильно понимаю?
Благодарю.

если история с отъехавшим назад креслом и пилотом который из-за этого уложил РУД на МГ правда - тогда мы попадаем в логику ТСМА, то есть отключение.

Но опять таки, как мы говорили на курсе теории расчета двигателя - это ведь коню понятно (у нас был преподаватель Конев - хорший мужик) что там должны учитывать и скрость и давление и темепратуру чтобы оценивать замедление ротора при сбросе газа...
Когда писали коды программы такое наверное у них в голове не укладывалось. это называется loop hole когад подобное вылазиет первый раз за годы спустя после начала эксплуатации.
если бы поставили в логику таймер скажем в две секунды на активацию, может даже секунда и все бы было нормально. и ничего бы не произошло