Катастрофа Fokker 100 авиакомпании Bek Air рейс Алматы — Нур-Султан. 27.12.2019. Обсуждение

[Mihail_h]

С комментов avherald, похоже ребята из бек эир стараются во всю.
Part 1.
Dear All,

I'm the chief-pilot of Bek Air Company. It is a big tragedy to the aviation world, especially in Kazakhstan's history. To make your view more clear, let me provide you some more information about this accident. I see a lot of opinions about icing creation on the wing.
First of all, the weather conditions were: 1. Wind Direction = 140 degrees. 2. Wind Speed = 1 m/s. 3. Pressure: 1014 hPa. 4. Temperature = -12 degrees Celsius. 5. Visibility = 2100 meters. I want you to look at first to the pressure and temperature values that can show there was no ice condition during the Take-Off. Windshear can be also neglected due to the wind speed.
Other view of the medal 2

Part 2.

Secondly, the de-icing procedure was done on the stabilizer, which can mainly prove that the crew checked the wing and found it clear before the departure.
Thirdly, it was found that all anti-ice systems (engines, tail, wing) were switched on during the take-off. This was checked from the data taken from Operational FDR. It also shows that all control units were working and the pilot was controlling them.
Furthermore, Operational FDR also made measurements of wind direction and wind speed during the take-off. We could see that wind direction and the speeds were changing every 2-3 seconds with a high-value of change in direction (for example: from 135 to 0 degrees, from 2 to 20 knots).


Part 3.

These parameters are measured by the IRU system and have an error of 0,7 degrees and 1 knot respectively. The operational range of these measurements from -180 and +180 degrees, and 0 until 256 knots respectively. Therefore, we think that it was wake turbulence left from the previous aircraft. Everyone followed their rules and procedures (Bek Air, KazAirNavigation, Air Astana, Airport). But due to this situation happened in Almaty we need to think about changing intervals between the departures. At least to the Almaty airport which is located in the mountains.
I hope this information will really help. We're here to share our opinions and help to find what happened.

 

[1970kz]

Все туда же...

 

[constructor]

С комментов avherald, похоже ребята из бек эир стараются во всю.

Если комиссия придёт к другим выводам то некрасиво это будет выглядеть. И чего ребятам не сидится.

 

[Denis Rook]

С комментов avherald, похоже ребята из бек эир стараются во всю.
........................
Furthermore, Operational FDR also made measurements of wind direction and wind speed during the take-off. We could see that wind direction and the speeds were changing every 2-3 seconds with a high-value of change in direction (for example: from 135 to 0 degrees, from 2 to 20 knots).


Part 3.

These parameters are measured by the IRU system and have an error of 0,7 degrees and 1 knot respectively. The operational range of these measurements from -180 and +180 degrees, and 0 until 256 knots respectively. Therefore, we think that it was wake turbulence left from the previous aircraft. Everyone followed their rules and procedures (Bek Air, KazAirNavigation, Air Astana, Airport). But due to this situation happened in Almaty we need to think about changing intervals between the departures. At least to the Almaty airport which is located in the mountains.
I hope this information will really help. We're here to share our opinions and help to find what happened.

Интересная идея, но надо доказать на цифрах, что условия Алма-Аты имеют такую специфику, при которой спутный след сохраняется на времени большем, чем предусмотрено нормами. Это нельзя просто так взять и заявить. Надо какие-то эксперименты провести или из истории взлетов сходные ситуации

 

[Mihail_h]

Если комиссия придёт к другим выводам то некрасиво это будет выглядеть. И чего ребятам не сидится.

У них весь флот на земле, формируют общественное мнение и давят на комиссию/авиавласти чтобы хоть летать дали. А отчет, отчёт может года через полтора только будет, все забудут уже...

 

[constructor]

Предварительный отчёт нужен в числе прочего для того, чтобы власти приняли решение о деятельности авиакомпании.

 

[Отто Кац]

самолет даже с суперкритическим профилем и покрытый коркой льда совершенно спокойно взлетит и выполнит полет при условии понимания что ты делаешь и аккуратного выполнения взлета с коррекцией параметров на ситуацию.

Это финиш... Куда параметры корректировать будем?

 

[af1461]

При безветрии спутный след и правда дольше живет, но и документ ИКАО тоже явно не дураки писали, а тут фактический интервал между ВС практически в 2 раза больше указанного в нем минимального интервала.
Спутный след имеет тенденцию опускаться, дрейфовать по ветру (не наш случай) и быстро затухать, достигнув поверхности земли (от трения об неё, тк собственных источников энергии у вихря нет). На какой высоте у них проблемы начались?
Чисто теоретически можно было бы представить попадание в сильно ослабленный спутный след как один из факторов, который вместе с чем-то ещё (вроде обледенения или неверного расчета Vr) привёл к сваливанию на высоте 20 м.

 

[pavel_s]

Это финиш... Куда параметры корректировать будем?

При достаточной скорости и мощности двигателей даже бетонную плиту можно заставить взлететь. Видел бомбовую тележку с пороховым ускорителем "уходящую в небо"...

#ау

 

[VirPil]

These parameters are measured by the IRU system

А что, ИНС может на земле, когда самолет цепляется шинами за полосу, измерять ветер, да еще и с такой точностью?

 

[1970kz]

Чисто теоретически можно было бы представить попадание в сильно ослабленный спутный след как один из факторов, который вместе с чем-то ещё (вроде обледенения или неверного расчета Vr) привёл к сваливанию на высоте 20 м.

Бабах и крутой разворот, как в сказке.

 

[Отто Кац]

По поводу стаба. Почитайте уже отчет по Челленджеру, там же разбитому. Наличие СЛО на крыле делает управление по тангажу несколько неадекватным. При небольшом взятии штурвала на себя - возможен резкий рост тангажа. Именно из за наличия льда на крыле и вызванном этим непредсказуемом изменении продольных моментов от крыла.

 

[Отто Кац]

При достаточной скорости и мощности двигателей даже бетонную плиту можно заставить взлететь. Видел бомбовую тележку с пороховым ускорителем "уходящую в небо"...

#ау

Ага. А вы гарантируете что лед на консолях намерз абсолютно симметрично? Ну разгоните вы самоль до V2+50, а при попытке отрыва - он вам бочку исполнит, "мама" сказать не успеете. Это первое. Второе - при тяговооруженности больше единицы - велкам. Полетит что угодно. Где вы такую видели? В гражданской авиации.

 

[Отто Кац]

Попробуйте пожевать другие варианты

Пробуем жевать - невкусно. Все упирается в фактические 150 узлов скорости.

Навскидку фактическая сильно задняя центровка при стабе установленном для передней. Для примера - Басик уральских который по этой причине попытался сам сделать ротейт задолго до Vr, с тэйлстрайком на 60 узлах.

Ничего подобного "задолго до Vr" как-то не замечено. Чем объяснить излишний тангаж при подъеме ПОШ я уже писал.

Ошибочно введённые весовые данные из лодшильда повлекшие установку неверных параметров взлета.

Опять-таки, сколько нужно загрузить, чтобы при 150 узлах он не летел? Ок, я не знаю этот тип, но по реакции той же АК (а они знают этот тип) скорость 150 узлов - это нормально для взлета.

Увод стаба на кадрирование на разбеге.

Ну ушел он на каБрирование и? Каким то волшебным образом подъем совпал с Vr, и еще более волшебным образом рост тангажа остановился на 15 градусах.

Не, лед самая вкусная версия. Как бы он объясняет все сразу.

 

[WWs]

Не теплее. В морозную малооблачную погоду у земли мощная инверсия, т.е. Твоздуха растёт с высотой (наиболее резко в нижнем 100-метровом слое). У земли, например -13, на высоте 100 м -8, на 500 м -5, а выше опять начинает постепенно падать.

Я бы может и согласился бы, если бы это была локальная низина заполненная холодом, однако не низина. Если бы это был сильный и сухой мороз, однако этор не сильный и сырой... И нас совершенно не интересует что там выше 100м происходит. А вот происходящее на высотах до 10-20м - это каждый вечер можно наблюдать конденсат на кровле дома и сухо у земли.

 

[AlexS]

С комментов avherald, похоже ребята из бек эир стараются во всю.
I'm the chief-pilot of Bek Air Company.
Furthermore, Operational FDR also made measurements of wind direction and wind speed during the take-off. We could see that wind direction and the speeds were changing every 2-3 seconds with a high-value of change in direction (for example: from 135 to 0 degrees, from 2 to 20 knots).

Ну допустим.
1)На расшифровке есть такое место в момент попытоr отрыва, гда приборная скорость резко изменяется или останавливается? И нет завиcимости от УА и режима двигателей? Я не вижу.
2) Деклариремый сдвиг ветра велик. Прервать взлет на этом основании тоже А321 помешал, или V1?

 

[Отто Кац]

Эх, люблю набросить на вентилятор:

Accident Fokker 100 PH-KXL, Friday 5 March 1993

Palair Macedonian Airlines flight PMK301 was destroyed when it crashed immediately after takeoff from Skopje Airport, North Macedonia. Fourteen of the 97 occupants survived the accident. ...

aviation-safety.net

Или это было уже? Невнимательный я! Но та же самая хрень - до точки росы 1 градусик.
Тем временем найти как посчитать скорости я пока не смог...

 

[Иван Предпосыльный]

Не, лед самая вкусная версия. Как бы он объясняет все сразу.

Причём, когда говорят про какой-то момент в версии про лёд "так не бывает","маловероятно" - смотришь историю вопроса в целом и по фоккерам в частности - и без труда находятся до мелочей похожие случаи в похожих условиях. И всегда по одному сценарию. Отчёт по алматинскому Челленджеру и французкому Фоккеру ( оба в 2007 году обледенели) хорошо подходят для примера. А вообще подтверждённых "замерзших" фоккеров( F28 +F100) уже 4, а этот может стать пятым.

 

[Serg_595]

По поводу стаба. Почитайте уже отчет по Челленджеру, там же разбитому. Наличие СЛО на крыле делает управление по тангажу несколько неадекватным. При небольшом взятии штурвала на себя - возможен резкий рост тангажа. Именно из за наличия льда на крыле и вызванном этим непредсказуемом изменении продольных моментов от крыла.

Я этот вариант озвучивал, но почему то многоуважаемый Noozle его высмеял. Может вы сможете объяснить по-научному, что при намерзании слоя льда на верхней плоскости крыла при определённом угле атаки давление снизу крыла(подъемное) будет в разы превышать расчитанную разницу давлений при проектировании крыла, тем самым получив эффект паруса и резкое снижение скорости.
#автоудаление

 

[AlexS]

Я этот вариант озвучивал, но почему то многоуважаемый Noozle его высмеял. Может вы сможете объяснить по-научному, что при намерзании слоя льда на верхней плоскости крыла при определённом угле атаки давление снизу крыла(подъемное) будет в разы превышать расчитанную разницу давлений при проектировании крыла, тем самым получив эффект паруса и резкое снижение скорости.
#автоудаление

Кроме эффекта паруса давление снизу (в разы большее) ничего не даёт? Ну, там, взлёт облегачает, не?