Катастрофа Fokker 100 авиакомпании Bek Air рейс Алматы — Нур-Султан. 27.12.2019. Обсуждение

[AlexS]

Так, скорее всего, и было. Трудно поверить, что опытный КВС, после всего этого пошел на повторный взлет...

А если не пошел на взлет, то какое-то противоположное действие должно последовать, не так ли? Вариант, что шарахнуло так что выпали из сознания, а РУДы сами полезли на взлетный не предлагайте.

 

[алматинец]

Крыло да, без предкрылков стремное. Но посмотрите какие крены по величине сразу возникали в обоих случаях. Тут же больше на сваливание без льда похоже, иначе грохнулись было на крыло в землю сразу, как в еще одном случае с бомбардьером.

Там еще на крайних графиках интересно - как при первой попытке взлететь медленно увеличивается тангаж и угол атаки ( примерно равен тангажу с поправкой на угол установки крыла, пока нет вертикальной скорости) . Растет постепенно угол атаки, скорость есть, где-то между VR и V2 КМК, а подъемной силы не хватает. Нет отрыва.
Или перегруз или нарушена аэродинамика крыла? Какие еще варианты? Аэродинамика - только лед? Может Вы и правы, может он и без льда и перегруза при таких углах атаки стал бы сваливаться и крениться. Но вот первопричина - не взлетал Фоккер, не хватало Сy.

 

[Иван Предпосыльный]

Оторвались на 12, дальше скорость должна расти, но не росла. Когда все хорошо, самолеты тоже на немаленьком угле взлетают, но скорость таки растет. И задолбали уже своим льдом

Чтобы скорость росла надо чтобы угол атаки не был 12 и тем более не рос дальше. А для этого тангаж нужно "подпереть" снизу траекторией набора. А её траектории не было! Стоял бы взлетный, да не передрали бы тангаж, то полетели бы. Наверное.

Ну а что может быть еще. Перегруз ?

Ну не перетянули же они как курсанты неопытные. Тангаж больше чем ожидалось возникает при взлёте с обледеневшим крылом практически всегда. В отчётах по другим АП это есть . Вот в Тюмени точно именно так и было : Не облились, включили ПОС, посетовали что медленно нагревается, пошли на взлёт с закрылками, заметили неожиданно резкий рост тангажа, парировали, убрали закрылки, сразу началось, боролись с переменным креном, свалились. Извините, что сново про этот ( лёд).

 

[AlexS]

Ну не перетянули же они как курсанты неопытные. Тангаж больше чем ожидалось возникает при взлёте с обледеневшим крылом практически всегда.

Как это не перетянули? А кто перетянул лёд что ли, или нечистая сила? 12 градусов без состоявшегося отрыва это очень много. Тангаж сам не возникает. Его устанавливают.

 

[JGM]

А если не пошел на взлет, то какое-то противоположное действие должно последовать, не так ли? Вариант, что шарахнуло так что выпали из сознания, а РУДы сами полезли на взлетный не предлагайте.

Увы я не пилот, а багаж. Подождем, что скажет МАК...

 

[VirPil]

Только не надо про лед. Чтобы лед существенно повлиял на сопротивление, самолет должен быть как снеговик.

На разбеге лед не мешает, но затем вызывает срыв потока на меньших углах атаки, а при срыве сопротивление растет стремительным домкратом.

 

[atcstager]

Как это не перетянули? А кто перетянул лёд что ли, или нечистая сила? 12 градусов без состоявшегося отрыва это очень много. Тангаж сам не возникает. Его устанавливают.

Да, перетянули. Но как же он вобще взлетел, если на 12* + угол установки крыла со льдом должен уже быть закритическим?
По двигателям там epr почему то упал после взлета, т.е. не все было хорошо с тягой

 

[Иван Предпосыльный]

Как это не перетянули? А кто перетянул лёд что ли, или нечистая сила? 12 градусов без состоявшегося отрыва это очень много. Тангаж сам не возникает. Его устанавливают.

Тянули они, а реакция на управляющее движение была другая. Взлетали они штатно, никто не пытался вертикально взлететь. Я про это. В отчётах по АП со льдом такое встречается часто. Тангаж, не адекватный ситуации. Давайте рули смотреть на отрыве. Раз пришли к тому, что перетянули. Только вот с чем сравнить?

 

[алматинец]

На разбеге лед не мешает, но затем вызывает срыв потока на меньших углах атаки, а при срыве сопротивление растет стремительным домкратом.

Катастрофа такого же типа во Франции из-за обледенения - очень похожа на этот случай. КМК как поведет себя крыло такого Фокера в зависимости от толщины льда, его структуры, где он образовался ... ИМХО это не поддается анализу, разве что опытным путем - на каких углах атаки, что-за крыло ( конструкция, профиль).
Для Фоккера, я уже писАл, чуть выше , что в этой ветке есть графики с закрылками 20, из которых следует, что Сн падает уже на малых углах атаки по сравнению с чистым крылом. И относительно падение ЕМНИП не зависит от угла атаки для такого Фоккера, все почти пропорционально на графиках было.

 

[AlexS]

Тянули они, а реакция на управляющее движение была другая. Взлетали они штатно, никто не пытался вертикально взлететь.

Я про это уже говорил неделю назад. Привычным движением тянули на себя, но привычного отрыва на привычном тангаже не произошло, тянули дальше.

Давайте рули смотреть на отрыве. Раз пришли к тому, что перетянули. Только вот с чем сравнить?

Плавное перемещение на кабрирование вплоть до почти полностью на себя в верхней точке высоты.

 

[atcstager]

На разбеге лед не мешает, но затем вызывает срыв потока на меньших углах атаки, а при срыве сопротивление растет стремительным домкратом.

Я про участок где набирал высоту, когда еще не было срыва. В верхней точке да, свалился и пошел вниз

 

[Corvus]

И ещё добавлю. При наличии прозрачного льда на самолёте, ночью, в условиях искусственного освещения, его трудно не заметить!!! Самолёт будет блестеть как лакированный...

Вот только при дымке и морозе неоткуда взяться прозрачному льду, в такую погоду образуется иней, он хорошо блестит на свету (хоть естественном, хоть искусственном).

 

[VirPil]

Я про участок где набирал высоту, когда еще не было срыва

Там уже мог быть срыв, потому он дальше и не полетел.

 

[Corvus]

Что там было у казахов - мы пока не знаем, но как минимум это странное желание взлететь, когда этого явно делать не стоило, ну и милый посёлок за забором аэропорта.

Подобные посёлки есть за заборами большинства аэропортов (если и не жилые дома, то складские зоны, базы и т.п.), в т.ч. около всех московских аэропортов, кроме Жуковского.

 

[алматинец]

С физической точки зрения может. В реальности совсем не похоже на это.
Можно нафантазировать еще что все цифры скорости и тяги оказались левые по причине того же льда. И в истории такое бывало.

Охотно верю, спасибо. Чисто интуитивно - не могу представить какой должен быть перегруз, наверное от 10 тонн и выше.
Пришла мысль, что данные по скорости и много чему могут верифицировать при официальном расследовании с помощью видеосъемки камер аэропорта.

 

[Corvus]

Если бы крыло было по обработано по всем правилам ПОО, то мы бы вообще сейчас версию "обледенение" не обсуждали бы, имея показания свидетелей - пассажиров, которым нельзя не верить, им то какой резон сочинять про лёд на крыльях?

Поскользнуться вполне можно и на инее. Металл от него становится очень скользким (в отличие от асфальта и бетона).

 

[Corvus]

Осталось этим любителям непознанного только придумать - как же так получилось, что вихри были и в точке первого подлета, и второго, если между ними около 2км дистанции по горизонтали? И действовали на их нелетательный аппарат абсолютно одинаково.
Получается, что источник вихрей шел эти 2км по полосе с взлетным углом атаки, но не взлетал? Или фигачил на бреющем?
Но у бедолаг в запасе еще более малоизученные двигатели neo. Они же увеличенного диаметра!

Не говоря уж о том, что за 2 минуты спутный вихрь унесло ветром в сторону метров на 150, в район ВПП 05Л/23П.

 

[алматинец]

12 чего? Тангажа или УА? Скорость кстати росла. До 150 доросла... Потом УА дошел до 19 градусов. А он все не летел... Перебор.

ЕМНИП выше кстати были документы, что УА на взлете должен быть порядка 10 градусов, не как в этой катастрофе.
Ну и все логично, коль Фоккер не разгонялся существенно выше VR устойчиво при тех УА, что Вы пишите, даже на максимальной тяге двигателей,
То представляется большой перебор по УА при попытках отрыва и перерыве между попытками.

 

[МГА РФ]

с этими версиями понятно. если предположить что самолет в принципе был неуправляемым? Больно нелогичные действия экипажа получаются. тут что вихрь, что лед. Тангаж то 12, то минус 4. Бьются назад об полосу, что в принципе при управляемом полете быть не должно. При этом крен у земли по 15 градусов в разные стороны, с которым экипаж наверняка боролся. Потом бегут с поднятым носом и скребут хвостом по полосе и опять в небо. Можно предположить, что к этому моменту самолет уже сошел с полосы и уклонялся вправо. Возможно поэтому и шасси убирали тк за полосой были. На самолете эдсу. на руле высоты датчики положения РВ, которые передают информацию в ЭДСУ. Была обработка стабилизатора. Могло повлиять на датчики положения? Уж больно нелогичные значения тангажа. Можно говорить об обледенении, но ребята с грохотом стучали хвостом по впп и их швыряло как щепку. Безрассудно обстучав самолет об землю пытаться оторваться от земли еще раз

 

[PPL_Express]

Чтобы скорость росла надо чтобы угол атаки не был 12 и тем более не рос дальше. А для этого тангаж нужно "подпереть" снизу траекторией набора. А её траектории не было! Стоял бы взлетный, да не передрали бы тангаж, то полетели бы. Наверное.

Мы видим, что в первом подлете скорость начала падать после превышения угла атаки 12 (на тяге Flex). Во втором - скорость стала падать при угле атаки выше 14 (на взлетном).
В первом подлете была достигнута высота 5 метров, судя по всему - за счет того, что подрыв начали на большей скорости - 150. Во втором начали с "уставных" 143. Но, почему-то, с углом атаки 12 (то есть без потери скорости) удалось достичь вертикального ускорения лишь +0.5м/с2 и то в условиях ground effect. История первого подлета показала, что даже на скорости 148 при достижении высоты 4 метра это ускорение обнулялось даже с углом атаки 13.5-14.0. А теперь смотрим на первый пункт - после 14 градусов УА начинает падать скорость на взлетном.
Таким образом этот предмет не мог полететь в рамках штатных параметров, от слова совсем.

В лучшем случае, можно представить себе успех, если разбежаться еще, до 160, и, очень не жадничая, довольствуясь скороподъемностью 1 м/с, попробовать отползти от земли, с одновременным разгоном. Но это бы значило, что экипаж понимает, что он собрался лететь на чем-то совсем не том. Очевидно, что такого понимания у них не было. Жаль, что оно не пришло за 20 секунд пробега между подлетами, когда они даже успели режим убрать, но кто-то решил еще раз попробовать...