Расследование завершено Катастрофа самолета Ан-148-100В RA-61704 в Московской области 11.02.2018 - обсуждение

[vim1964]

Конечно можно это назвать ошибкой конструктора ,который использовал элемент с низкой надежностью, а производитель элемента может обвинить поставщика материалов используемых для изготовления этого элемента, но все мы знаем,что нельзя сконструировать абсолютно безотказную систему.

Нельзя в принципе сконструировать безотказную систему. Но это не значит, что в отказе некой конкретной системы никто не виноват. За все, что сконструировано и изготовлено людьми, люди же и отвечают, а не какие-то темные силы. Разумеется, говоря о вине, я не имею ввиду юридический аспект, чтобы непременно найти какого-то стрелочника и наказать, а лишь о том, что дойдя до истока любого отказа, мы неизбежно упремся в ЧФ. А признавая отказ случайным событием, мы лишаем себя возможности докопаться до сути и исключить подобный отказ в будущем.

 

[ACJ]

Нельзя в принципе сконструировать безотказную систему. Но это не значит, что в отказе некой конкретной системы никто не виноват. За все, что сконструировано и изготовлено людьми, люди же и отвечают, а не какие-то темные силы. Разумеется, говоря о вине, я не имею ввиду юридический аспект, чтобы непременно найти какого-то стрелочника и наказать, а лишь о том, что дойдя до истока любого отказа, мы неизбежно упремся в ЧФ. А признавая отказ случайным событием, мы лишаем себя возможности докопаться до сути и исключить подобный отказ в будущем.

эти рассуждения идут в разрез с основополагающими принципами современной Гражданской Авиации, сэр!

 

[vim1964]

эти рассуждения идут в разрез с основополагающими принципами современной Гражданской Авиации, сэр!

Это мое личное мнение, и оно может идти вразрез с чем угодно!

 

[ACJ]

Я говорю Чак Норрис , а не Chesley Sullenberger!
P.S. Ну Вы и стимулятор флуда и оффтопа, аж удержаться невозможно
#безусловное АУ чуть позже

не согласен. флуд и оффтоп?!!
С примером, где пилоты справлялись из почти безвыходной ситуации, в сравнении с катастрофой Ан-148- это как раз то, о чём нужно говорить!

Хороший (надёжный) самолёт, подготовленные (даже сверх) пилоты- правильное решение- спасение всех человеческих жизней.
Не очень хороший самолёт, неподготовленные пилоты- неправильное решение- гибель всех люлей на ботру.

 

[Kulverstukas]

не согласен. флуд и оффтоп?!!
С примером, где пилоты справлялись из почти безвыходной ситуации, в сравнении с катастрофой Ан-148- это как раз то, о чём нужно говорить!

Хороший (надёжный) самолёт, подготовленные (даже сверх) пилоты- правильное решение- спасение всех человеческих жизней.
Не очень хороший самолёт, неподготовленные пилоты- неправильное решение- гибель всех люлей на ботру.

И как же самолет в данных уравнениях в первом случае помог а во втором помешал спасению пассажиров?

 

[Ariec 71]

не согласен. флуд и оффтоп?!!
С примером, где пилоты справлялись из почти безвыходной ситуации, в сравнении с катастрофой Ан-148- это как раз то, о чём нужно говорить!

Хороший (надёжный) самолёт, подготовленные (даже сверх) пилоты- правильное решение- спасение всех человеческих жизней.
Не очень хороший самолёт, неподготовленные пилоты- неправильное решение- гибель всех люлей на ботру.

Что значит хороший или нехороший. Чем меряем хорошесть?
А тот что над атлантикой свалили, кэвээс с налетом двадцать тыщ. Хороший был самоль? КВС, подготовленный был, не подготовленный?

 

[ACJ]

И как же самолет в данных уравнениях в первом случае помог а во втором помешал спасению пассажиров?

а тем что Д436 отказали бы в той ситуации с Гудзоном 100%- ПОЛНОСТЬЮ, а двигатели А320 выдавали какое-то время электричество и гидравлику (по крайней мере один). Это просто один из важных аспектов, есть и другие.

в катастрофе Ан-148 по требования заказчика (российских ГА и вояк) установлены агрегаты с прошлого века, требующие включения и отсчёта времени работы на земле в 2-3 минуты, тогда как на А320 эта система- автоматическая, то есть невключение обогрева ПВД на А320 невозможно априори.

Вот так один самолёт помог спастись подготовленному экипажу, а второй- помог убиться

 

[Ariec 71]

а тем что Д436 отказали бы в той ситуации с Гудзоном 100%- ПОЛНОСТЬЮ, а двигатели А320 выдавали какое-то время электричество и гидравлику (по крайней мере один). Это просто один из важных аспектов, есть и другие.

в катастрофе Ан-148 по требования заказчика (российских ГА и вояк) установлены агрегаты с прошлого века, требующие включения и отсчёта времени работы на земле в 2-3 минуты, тогда как на А320 эта система- автоматическая, то есть невключение обогрева ПВД на А320 невозможно априори.

Вот так один самолёт помог спастись подготовленному экипажу, а второй- помог убиться

Набор популизма, особенно про какое то время гидравлики.

 

[gbeam]

С примером, где пилоты справлялись из почти безвыходной ситуации, в сравнении с катастрофой Ан-148- это как раз то, о чём нужно говорить!

Так ведь на каждый пример, "где пилоты справлялись из почти безвыходной ситуации", можно найти авиакатастрофу, в которой пилоты сами сделали ситуацию безвыходной, и, при этом иногда на ровном месте. И, если посмотреть на историю катастроф, то выясняется, что подвержены такому пилоты самой разной квалификации, от новичков до ветеранов.

Вот, например, катастрофа. Экипаж, включая главного инженера авиакомпании, оказавшегося на борту, выкручивал лампочку, пока самолет летел прямо в болото. О случаях, когда пилоты решили поиграть в слепую посадку или передали управление своим детям, я уж и не говорю. И, кстати, вполне возможно, что теже пилоты, которые угробили свои самолеты глупейшим образом, в другой день смогли бы выйти из реальной "безвыходной ситуации". На человека иногда "находит", независимо от опыта и квалификации, и он может тупить на ровном месте или совершать поступки, которые бы в другой день не сделал. Здесь уж ничего не попишешь -- человек это не всегда предсказуемое устройство.

 

[61701]

#удаление

Если вас интересует ликбез по теории вероятностей, откройте, пожалуйста, отдельную ветку. Незачем дополнительно захламлять эту.

Человек сделал абсолютно правильное замечание, потому что выводы о ненадежности и опасности наших самолетов для пассажиров сделаны на основании абсолютно не корректных сравнений.

 

[Kulverstukas]

а тем что Д436 отказали бы в той ситуации с Гудзоном 100%- ПОЛНОСТЬЮ, а двигатели А320 выдавали какое-то время электричество и гидравлику (по крайней мере один). Это просто один из важных аспектов, есть и другие.

в катастрофе Ан-148 по требования заказчика (российских ГА и вояк) установлены агрегаты с прошлого века, требующие включения и отсчёта времени работы на земле в 2-3 минуты, тогда как на А320 эта система- автоматическая, то есть невключение обогрева ПВД на А320 невозможно априори.

Вот так один самолёт помог спастись подготовленному экипажу, а второй- помог убиться

А, понятно. На А320 оказывается специальные гусеустойчивые двигатели, а на отечественных самолетах они СРАЗУ НА 100% отказывают и еще ВСУ тоже на всякий случай сразу отключается, чтоб не дай бог не запустили ее, как это Салли сделал. Ну и даже импортную технику, ясное дело, российские заказчики требуют сделать так, чтобы доставить максимум проблем пилотам. А на святых иномарках можно карты вообще не читать, автоматика все сделает за пилотов.

 

[Kulverstukas]

Так ведь на каждый пример, "где пилоты справлялись из почти безвыходной ситуации", можно найти авиакатастрофу, в которой пилоты сами сделали ситуацию безвыходной, и, при этом иногда на ровном месте. И, если посмотреть на историю катастроф, то выясняется, что подвержены такому пилоты самой разной квалификации, от новичков до ветеранов.

Вот, например, катастрофа. Экипаж, включая главного инженера авиакомпании, оказавшегося на борту, выкручивал лампочку, пока самолет летел прямо в болото.

Именно что. Можно еще и ТРИ успешных посадки на воду в СССР вспомнить.

 

[ACJ]

Что значит хороший или нехороший. Чем меряем хорошесть?
А тот что над атлантикой свалили, кэвээс с налетом двадцать тыщ. Хороший был самоль? КВС, подготовленный был, не подготовленный?

не надо перевирать факты.
А330 летел трансатлантику усиленным экипажем. КВС взлетел и ушёл спать в салон, самолётом управляли два вторых пилота (один из них - с допуском на левое кресло в крейсерском полёте).
Плюс гроза (и наверняка в тех широтах не такая как здесь), где ВКЛЮЧЕННЫЙ обогрев ПВД не помог- они обмёрзли.
А далее неправильные действия экипажа по выводу из сваливания (по сути там было парашютирование с небольшими колебаниями по курсу).
Капитан зашёл в кокпит и пока разобрался в ситуации- самолёт упал.
Кстати, Эрбас сделал много выводов из этой катастрофы, например для вывода из сваливания СЕЙЧАС нужно сначала уменьшить режим двигателей, а потом отдать сайдстик от себя до увеличения скорости, и только потом добавлять режим.
На всех ВС с нижним расположением двигателей это критически важно.
Так что КВС с налётом 20 тыщ там не смог ничем помочь- в силу обстоятельств.
А вторые пилоты действительно были недостаточно опытными.
Ну и т.д.
Кто имеет желание- сам прочитает.

 

[61701]

а тем что Д436 отказали бы в той ситуации с Гудзоном 100%- ПОЛНОСТЬЮ, а двигатели А320 выдавали какое-то время электричество и гидравлику (по крайней мере один). Это просто один из важных аспектов, есть и другие.

в катастрофе Ан-148 по требования заказчика (российских ГА и вояк) установлены агрегаты с прошлого века, требующие включения и отсчёта времени работы на земле в 2-3 минуты, тогда как на А320 эта система- автоматическая, то есть невключение обогрева ПВД на А320 невозможно априори.

Вот так один самолёт помог спастись подготовленному экипажу, а второй- помог убиться

Я все не пойму, Вы чего троллите тут народ или просто сами развлекаетесь?

 

[SLKH]

#удаление

Полёт в СМУ (в отличие от бега по дороге) не является для Homo sapiens интуитивным действием (собственно, даже птицы предпочитают в СМУ не летать) и должен - в той части, в которой требуемые действия немедленны - тренироваться до автоматизма. Действия, совершаемые при тренировке, и действия, прописанные в РЛЭ, должны соответствовать друг другу.

Содержит, пресловутый 10.1.

Нет. Опять передергивание: вопрос был о препятствии, а не о неизвестной "опасности".

При внезапном появлении препятствия водитель должен/может выбрать:
- остановиться перед препятствием (не всегда возможно, что бы там в ПДД не писали) ;
- объехать слева;
- объехать справа;
- затормозить, сколько получится, и впилиться в этот чертов ящик на оставшейся скорости, если предыдущие варианты невозможны.
Выбор зависит от конкретной ситуации и от человека, жестких предписаний ПДД не содержат. Предполагается, что у водителя есть мозги.


РЛЭ не содержит всех сочетаний верных и/или ошибочных показаний различных приборов и всех алгоритмов действий при каждом варианте сочетаний - это абсолютно невозможно. В обсуждаемом случае - человек по совокупности всей доступной ему информации должен определить, показания каких приборов явно неверные и их следует игнорировать.

Про тренировки - да, всё правильно. Только автомобильный аналог - не ПДД, а автошкола.

 

[sonic_a4]

#удаление

Если вас интересует ликбез по теории вероятностей, откройте, пожалуйста, отдельную ветку. Незачем дополнительно захламлять эту.

В данной ветке рассматривается вопрос безопасности полета на конкретном типе самолета. Есть преобладающее мнение, что надежность самолета определяется соотношением число_катастроф/число вылетов, которое неверно.
PS ликбез не Вам мне устраивать ни по теории вероятности, ни по аэродинамике
#ау

 

[ACJ]

А, понятно. На А320 оказывается специальные гусеустойчивые двигатели, а на отечественных самолетах они СРАЗУ НА 100% отказывают и еще ВСУ тоже на всякий случай сразу отключается, чтоб не дай бог не запустили ее, как это Салли сделал. Ну и даже импортную технику, ясное дело, российские заказчики требуют сделать так, чтобы доставить максимум проблем пилотам. А на святых иномарках можно карты вообще не читать, автоматика все сделает за пилотов.

я инженер-конструктор по образованию (ХАИ), но проработал на эксплуатации.
Очень много на Як-42 с Д-36.
Д-436- это то же самое , только слегка подмарафеченое.
Этим двигателям так далеко до CFM56 и V2500 в надёжности, характеристикам и в том числе устойчивости от попадания птиц как козе до неба.

Всё остальное в Вашем вопросе- в игнор

 

[Siledka]

не надо перевирать факты.
А330 летел трансатлантику усиленным экипажем. КВС взлетел и ушёл спать в салон, самолётом управляли два вторых пилота (один из них - с допуском на левое кресло в крейсерском полёте).
Плюс гроза (и наверняка в тех широтах не такая как здесь), где ВКЛЮЧЕННЫЙ обогрев ПВД не помог- они обмёрзли.
А далее неправильные действия экипажа по выводу из сваливания (по сути там было парашютирование с небольшими колебаниями по курсу).
Капитан зашёл в кокпит и пока разобрался в ситуации- самолёт упал.
Кстати, Эрбас сделал много выводов из этой катастрофы, например для вывода из сваливания СЕЙЧАС нужно сначала уменьшить режим двигателей, а потом отдать сайдстик от себя до увеличения скорости, и только потом добавлять режим.
На всех ВС с нижним расположением двигателей это критически важно.
Так что КВС с налётом 20 тыщ там не смог ничем помочь- в силу обстоятельств.
А вторые пилоты действительно были недостаточно опытными.
Ну и т.д.
Кто имеет желание- сам прочитает.

Я из всего этого вынес ключевое слово «там гроза - не то, что у нас гроза», то есть хороший самолет может и с включенным обогревом ппд их заморозить, а плохой - только без него-))

 

[61701]

не надо перевирать факты.
А330 летел трансатлантику усиленным экипажем. КВС взлетел и ушёл спать в салон, самолётом управляли два вторых пилота (один из них - с допуском на левое кресло в крейсерском полёте).
Плюс гроза (и наверняка в тех широтах не такая как здесь), где ВКЛЮЧЕННЫЙ обогрев ПВД не помог- они обмёрзли.
А далее неправильные действия экипажа по выводу из сваливания (по сути там было парашютирование с небольшими колебаниями по курсу).
Капитан зашёл в кокпит и пока разобрался в ситуации- самолёт упал.
Кстати, Эрбас сделал много выводов из этой катастрофы, например для вывода из сваливания СЕЙЧАС нужно сначала уменьшить режим двигателей, а потом отдать сайдстик от себя до увеличения скорости, и только потом добавлять режим.
На всех ВС с нижним расположением двигателей это критически важно.
Так что КВС с налётом 20 тыщ там не смог ничем помочь- в силу обстоятельств.
А вторые пилоты действительно были недостаточно опытными.
Ну и т.д.
Кто имеет желание- сам прочитает.

Значит дерьмо этот обогрев если он не помог трансатлантическому лайнеру в третьем салоне которого можно сдохнуть от духоты пока долетишь до Хосе Марти

 

[ACJ]

Я все не пойму, Вы чего троллите тут народ или просто сами развлекаетесь?

я излагаю своё мнение по теме форума.
и подтверждаю его примерами, учебными материалами, руководящими и рекомендательными документами ICAO EASA FAA